Politica Internazionale

[Whatarush]

La vedo sempre più nera per Volodymyr...

[DODO29186]

Macron è l’unico che almeno ci prova, ma sostanzialmente concordo: ormai il suo tempo è passato e il supporto popolare lo ha abbandonato. Ora però proviamo a togliere il francese dall’equazione e cosa rimane all’Europa? Draghi che tutti applaudono e nessuno cagaga? E poi? Poi resta una classe dirigente che scommette solo sul proprio consenso interno, perché se avesse realmente scommesso sull’Ucraina, la scommessa l’avrebbe vinta nel 2022. E invece per un anno e passa si è parlato solo di armi ad uso difensivo perdendo così la scommessa ben prima dell’avvento di Trump. E ora ci troviamo senza idee, senza unità e senza leadership.

Mah.
L'Occidente ha svuotato gli arsenali in questi tre anni.
L'unica cosa che non ha fatto è dichiarare una no-fly zone in Ucraina e mandare (ufficialmente) truppe al fronte. 
E non l'ha fatto perché avrebbe significato terza guerra mondiale.
 

Se l’Occidente avesse svuotato gli arsenali nel primo anno di guerra e concesso quando serviva di colpire in territorio russo, ti potrei anche dare ragione; ma visto che il tutto è arrivato solo nel tardo 2023, dopo che i Russi hanno avuto un anno di tempo per riorganizzarsi e rimettere in moto la macchina bellica, questo aiuto tardivo è servito a gran poco.

E perché non è arrivato prima? Principalmente per ragioni di politica nazionale interna e tornaconto elettorale partitico/personale dei singoli posto davanti all’interesse comune di mettere rapidamente fine alla guerra in Europa a costo di rischiare un declino nel proprio consenso. È la grande differenza tra politico e statista e di questi ultimi ha disperatamente bisogno l’Europa.

Non sto dicendo che fosse una decisione semplice da prendere, del resto eravamo appena usciti dalla pandemia, ma era l’unica decisione ragionevole per costringere Putin a sospendere le ostilità e sedersi al tavolo delle trattative, prevenendo il rischio di trovarsi nell’imbarazzante situazione attuale.

Ricordiamoci sempre quella cazzata madornale sul “non far arrabbiare Putin” e sulla necessità di “non farlo sembrare la parte sconfitta” perché poi chissà quale pazzia poteva combinare. A furia di trangugiare quest’olio di serpente ci siamo preoccupati così tanto di non far perdere male Putin che lo abbiamo fatto vincere!

[albizup]

O forse quello era il momento per provare a trattare una pace? Cioè non si è minimamente pensato che fosse una soluzione percorribile, manco da tentare. Anzi chi proponeva che era quello il momento di trattare (che significava comunque Donbass in mano russa, ma non vedo come possa essere altrimenti), veniva tacciato come filoputiniano. 

 

Non diciamo corbellerie: per trattare la pace bisogna essere in due e Putin non ha mai neanche paventato l’idea di una seria trattativa che non fosse la resa Ucraina alle condizioni imposte dalla Russia. L’unico modo per far sedere Putin ad un tavolo era armare l’Ucraina a tempo debito e ricacciare indietro l’invasore danneggiando seriamente la sua capacità offensiva al punto da costringerlo, quantomeno, ad una tregua forzata che poi forse si sarebbe cristallizzata in una tregua.

Quando l’Ucraina aveva impeto, inerzia e uomini, non gli abbiamo dato mezzi e armi perché non volevamo far arrabbiare Putin in conseguenza di una sconfitta; adesso invece che hanno perso ogni impeto, non hanno più uomini e l’inerzia è ribaltata, gli facciamo arrivare fuori tempo massimo mezzi ed armi e millantiamo supporto totale ad una causa ormai persa e in via di archiviazione.

Ma era ed è giustissimo dare aiuti all'Ucraina, ma ci mancherebbe altro. 

Ma di quale sconfitta parli? Per i piani iniziali la sconfitta russa era certa dopo 1 mese dal conflitto. Se si parla di riprendersi il donbass, far cadere Putin o altro è tutta fantasia che ci siamo autoalimentati ma le chance erano irrisorie. 

Gli attuali confini sono una vittoria ucraina per come si era messa la situazione. È un miracolo essere arrivati fin qui. 

I tentativi occidentali prima della controffensiva era nulli, sia nei fatti che come opinione pubblica generale. Nessuno parlava di pace, si parlava di riprendersi il donbass e altro. Una follia con il senno di poi. 

[Whatarush]

Mah.
L'Occidente ha svuotato gli arsenali in questi tre anni.
L'unica cosa che non ha fatto è dichiarare una no-fly zone in Ucraina e mandare (ufficialmente) truppe al fronte. 
E non l'ha fatto perché avrebbe significato terza guerra mondiale.
 

Se l’Occidente avesse svuotato gli arsenali nel primo anno di guerra e concesso quando serviva di colpire in territorio russo, ti potrei anche dare ragione; ma visto che il tutto è arrivato solo nel tardo 2023, dopo che i Russi hanno avuto un anno di tempo per riorganizzarsi e rimettere in moto la macchina bellica, questo aiuto tardivo è servito a gran poco.

E perché non è arrivato prima? Principalmente per ragioni di politica nazionale interna e tornaconto elettorale partitico/personale dei singoli posto davanti all’interesse comune di mettere rapidamente fine alla guerra in Europa a costo di rischiare un declino nel proprio consenso. È la grande differenza tra politico e statista e di questi ultimi ha disperatamente bisogno l’Europa.

Non sto dicendo che fosse una decisione semplice da prendere, del resto eravamo appena usciti dalla pandemia, ma era l’unica decisione ragionevole per costringere Putin a sospendere le ostilità e sedersi al tavolo delle trattative, prevenendo il rischio di trovarsi nell’imbarazzante situazione attuale.

Ricordiamoci sempre quella cazzata madornale sul “non far arrabbiare Putin” e sulla necessità di “non farlo sembrare la parte sconfitta” perché poi chissà quale pazzia poteva combinare. A furia di trangugiare quest’olio di serpente ci siamo preoccupati così tanto di non far perdere male Putin che lo abbiamo fatto vincere!

Se come dici il commitment non è stato mai al 100% e comunque sempre fuori tempo, che senso ha avuto questo stillicidio di 3 anni?
E' come dire "so che il metodo è perdente ma insisto..."
A pensar male, mi sembra un'operazione dettata da un livello di cinismo assurdo.

[Noodles]

Se l’Occidente avesse svuotato gli arsenali nel primo anno di guerra e concesso quando serviva di colpire in territorio russo, ti potrei anche dare ragione; ma visto che il tutto è arrivato solo nel tardo 2023, dopo che i Russi hanno avuto un anno di tempo per riorganizzarsi e rimettere in moto la macchina bellica, questo aiuto tardivo è servito a gran poco.

E perché non è arrivato prima? Principalmente per ragioni di politica nazionale interna e tornaconto elettorale partitico/personale dei singoli posto davanti all’interesse comune di mettere rapidamente fine alla guerra in Europa a costo di rischiare un declino nel proprio consenso. È la grande differenza tra politico e statista e di questi ultimi ha disperatamente bisogno l’Europa.

Non sto dicendo che fosse una decisione semplice da prendere, del resto eravamo appena usciti dalla pandemia, ma era l’unica decisione ragionevole per costringere Putin a sospendere le ostilità e sedersi al tavolo delle trattative, prevenendo il rischio di trovarsi nell’imbarazzante situazione attuale.

Ricordiamoci sempre quella cazzata madornale sul “non far arrabbiare Putin” e sulla necessità di “non farlo sembrare la parte sconfitta” perché poi chissà quale pazzia poteva combinare. A furia di trangugiare quest’olio di serpente ci siamo preoccupati così tanto di non far perdere male Putin che lo abbiamo fatto vincere!

Se come dici il commitment non è stato mai al 100% e comunque sempre fuori tempo, che senso ha avuto questo stillicidio di 3 anni?
E' come dire "so che il metodo è perdente ma insisto..."
A pensar male, mi sembra un'operazione dettata da un livello di cinismo assurdo.

certo che continuare a parlare di possibile vittoria ucraina, dopo questi 3 anni, è accanimento terapeutico.
non c'è altra spiegazione.

non c'è modo per l'ucraina di vincere questa guerra e non c'è mai stato nemmeno in passato.
ma non perchè la Russia sia questa superpotenza infallibile, ma solo ed unicamente per il rapporto disparitario tra una potenza come loro e una nazione povera come l'ucraina.
è una guerra di confine, anche se fossero riusciti a riportare i russi dietro, nelle loro terre, avrebbero risconfinato subito, non appena avrebbero avuto l'opportunità di riorganizzarsi 
Con Putin il Donbass non sarà mai zona franca, sarà sempre contesa.

e il rapporto tra le due forze in campo sarà sempre disparitario, così come gli eventuali accordi tenderanno sempre a sfavorire l'ucraina rispetto alla russia. Chi ha creduto alla vittoria finale è un folle.
tutte le nazioni che confinano con il potente di turno hanno questo destino.
la palestina sono 40 anni che è terra di conquista e di eccidi, perchè confina con israele.
cuba sono 60 anni che ha l'embargo e nonostante milemila risoluzioni onu gli states non lo tolgono.
senza parlare dei curdi...dei ceceni...il tibet...ecc

ciò che han riconquistato gli ucraini è un mezzo miracolo, frutto della loro voglia e coraggio, ma ad un certo punto bisogna fargli capire che andare oltre questo mette in pericolo la loro stessa esistenza, oltre che sostanzialmente inutile perchè a livello militare più di così ad oggi non si può fare.

non ci voleva nostradamus per capire che oggi la loro posizione di forza sarebbe stata meno solida e non ci vuole un genio per capire che tra 6-12 mesi, vista la nuova configurazione politica internazionale che si sta delineando, la loro situazione può solo peggiorare.

[BruceSmith]

Detto questo impongo un tregua unilaterale. Stiamo uscendo dall'orario di ufficio, che è quando si deve usare il forum, come insegna Brus

ti accordo una tregua ma solo perchè pure io esco dall''ufficio nel rispetto delle brus rules.

mi duole constatare che la tregua sia stata più volte violata da una delle parti.
not in my name.

 

[Noodles]

Detto questo impongo un tregua unilaterale. Stiamo uscendo dall'orario di ufficio, che è quando si deve usare il forum, come insegna Brus

ti accordo una tregua ma solo perchè pure io esco dall''ufficio nel rispetto delle brus rules.

mi duole constatare che la tregua sia stata più volte violata da una delle parti.
not in my name.

 

dalla parte imperialista 
( o quella che lavora pure da casa    )

[BruceSmith]

dalla parte imperialista 
( o quella che lavora pure da casa    )

sparecchiare quattro volte all'anno non è un lavoro.

[Noodles]

dalla parte imperialista 
( o quella che lavora pure da casa    )

sparecchiare quattro volte all'anno è un tuo dovere ma non è un lavoro.

prego esibire contratto laddove lo sparecchiare è descritto come mio dovere, grazie. 

[BruceSmith]

prego esibire contratto laddove lo sparecchiare è descritto come mio dovere, grazie. 

avrei dovuto immaginare che voi imperialisti (in purezza) evitate il matrimonio.

comunque bisogna avvisare il capo di Gec che Gec fa orari un po' troppo elastici, eh.

[Noodles]

prego esibire contratto laddove lo sparecchiare è descritto come mio dovere, grazie. 

avrei dovuto immaginare che voi imperialisti (in purezza) evitate il matrimonio.

comunque bisogna avvisare il capo di Gec che Gec fa orari un po' troppo elastici, eh.

non puoi conquistare il mondo se passi il tempo a dormire: se lavora a tìt i ore, testina!

[PENNY]

Io sono veramente pessimista sugli scenari che andranno a delinearsi nei prossimi 30 anni, sarà anche il tipo di informazioni che scelgo di leggere o le mie limitate competenze in tali materie, ma fatico davvero a trovare un singolo motivo per essere ottimista riguardo la futuro.

Mi sembra che l'Europa si stia svegliando bruscamente da un sogno fatato fatto di pace e unicorni pucciosi, dove tutti ci vogliamo bene e risolviamo le questioni esclusivamente pagando con la diplomazia. Un sonno beato, la cui tenuta è sempre stata per il 90% subappaltata agli USA, garanti della nostra sicurezza e dei nostri valori, che si sporcavano le mani volentieri dove noi non ci saremmo mai sognati di sporcare la punta delle scarpe. Nel frattempo abbiamo vissuto probabilmente nelle nazioni con la miglior qualità della vita della storia dell'umanità per 80 anni e questo non va dimenticato. Quello che abbiamo tentato di fare come europei non ha precedenti nella storia, ma non vuol dire che l'abbiamo fatto nel migliore dei modi o senza errori pacchiani.
Ora che gli USA tornano ad assomigliare e a voler giocare con i bimbi grandi, cinesi e russi (aspettando gli indiani) ci possiamo raccontare tutte le favole che vogliamo, ma ci accorgiamo che senza un esercito europeo e senza una vera politica unitaria siamo destinati a venire spazzati via senza neanche la possibilità di reagire, preda oggi di uno e domani di quell'altro.
Inutile dire che ora è tardi per tutto, la divisione in sfere di influenza delle grandi potenze farà tramontare definitivamente qualunque utopia di una europa unita in sede di politica estera e pensare di mettersi ora a creare una forza armata europea credibile è ridicolo.
La Meloni, in questo davvero italiana al 200%, ha capito l'andazzo e tenta di tenere il piede in due scarpe, roba che di solito funziona all'inizio e che paghi sul lungo periodo.

La nostra generazione sarà travolta, ma speriamo abbia fatto in tempo a gettare un po' di fondamenta per una vita serena sfruttando il periodo buono degli ultimi 20-30 anni, ma la vera badilata in faccia se la prenderanno i nostri figli. Quelli che se la sono goduta alla grande ovviamente sono i nostri genitori, che si sono scampati le guerre prima e ora questo lo guardano con la sicumera di chi se ne fotte fino a un certo punto, che tanto la pensione arriva ogni mese e sa che bene o male quando il bubbone scoppierà saranno già in un posto migliore  :forza:

[PWillis52]

Io sono veramente pessimista sugli scenari che andranno a delinearsi nei prossimi 30 anni, sarà anche il tipo di informazioni che scelgo di leggere o le mie limitate competenze in tali materie, ma fatico davvero a trovare un singolo motivo per essere ottimista riguardo la futuro.

Mi sembra che l'Europa si stia svegliando bruscamente da un sogno fatato fatto di pace e unicorni pucciosi, dove tutti ci vogliamo bene e risolviamo le questioni esclusivamente pagando con la diplomazia. Un sonno beato, la cui tenuta è sempre stata per il 90% subappaltata agli USA, garanti della nostra sicurezza e dei nostri valori, che si sporcavano le mani volentieri dove noi non ci saremmo mai sognati di sporcare la punta delle scarpe. Nel frattempo abbiamo vissuto probabilmente nelle nazioni con la miglior qualità della vita della storia dell'umanità per 80 anni e questo non va dimenticato. Quello che abbiamo tentato di fare come europei non ha precedenti nella storia, ma non vuol dire che l'abbiamo fatto nel migliore dei modi o senza errori pacchiani.
Ora che gli USA tornano ad assomigliare e a voler giocare con i bimbi grandi, cinesi e russi (aspettando gli indiani) ci possiamo raccontare tutte le favole che vogliamo, ma ci accorgiamo che senza un esercito europeo e senza una vera politica unitaria siamo destinati a venire spazzati via senza neanche la possibilità di reagire, preda oggi di uno e domani di quell'altro.
Inutile dire che ora è tardi per tutto, la divisione in sfere di influenza delle grandi potenze farà tramontare definitivamente qualunque utopia di una europa unita in sede di politica estera e pensare di mettersi ora a creare una forza armata europea credibile è ridicolo.
La Meloni, in questo davvero italiana al 200%, ha capito l'andazzo e tenta di tenere il piede in due scarpe, roba che di solito funziona all'inizio e che paghi sul lungo periodo.

La nostra generazione sarà travolta, ma speriamo abbia fatto in tempo a gettare un po' di fondamenta per una vita serena sfruttando il periodo buono degli ultimi 20-30 anni, ma la vera badilata in faccia se la prenderanno i nostri figli. Quelli che se la sono goduta alla grande ovviamente sono i nostri genitori, che si sono scampati le guerre prima e ora questo lo guardano con la sicumera di chi se ne fotte fino a un certo punto, che tanto la pensione arriva ogni mese e sa che bene o male quando il bubbone scoppierà saranno già in un posto migliore  :forza:

Io aldilà delle opinioni personali sul conflitto in sé, o su che dittatore sia (cosa sulla quale non dovrebbero esserci opinioni discordanti ma sorvoliamo per un momento) è quello che imputo a Putin, con l'invasione dell'Ucraina ha fatto cadere il primo pezzo del domino. Sicuramente a livello europeo ma di conseguenza globale.
Sarà banale il ragionamento ma anche nella questione israelo-palestinese con una comunità internazionale "compatta" (anche solo di facciata come prima) la fase conflittuale, di certo non è stata la prima e aldilà della portata senza precedenti dell'attacco di Hamas, è stata sempre arginata in tempi diversi e con conseguenze meno devastanti. 
 

[BomberDede]

1740044888[/url] user_id=864]
Io sono veramente pessimista sugli scenari che andranno a delinearsi nei prossimi 30 anni, sarà anche il tipo di informazioni che scelgo di leggere o le mie limitate competenze in tali materie, ma fatico davvero a trovare un singolo motivo per essere ottimista riguardo la futuro.

Mi sembra che l'Europa si stia svegliando bruscamente da un sogno fatato fatto di pace e unicorni pucciosi, dove tutti ci vogliamo bene e risolviamo le questioni esclusivamente pagando con la diplomazia. Un sonno beato, la cui tenuta è sempre stata per il 90% subappaltata agli USA, garanti della nostra sicurezza e dei nostri valori, che si sporcavano le mani volentieri dove noi non ci saremmo mai sognati di sporcare la punta delle scarpe. Nel frattempo abbiamo vissuto probabilmente nelle nazioni con la miglior qualità della vita della storia dell'umanità per 80 anni e questo non va dimenticato. Quello che abbiamo tentato di fare come europei non ha precedenti nella storia, ma non vuol dire che l'abbiamo fatto nel migliore dei modi o senza errori pacchiani.
Ora che gli USA tornano ad assomigliare e a voler giocare con i bimbi grandi, cinesi e russi (aspettando gli indiani) ci possiamo raccontare tutte le favole che vogliamo, ma ci accorgiamo che senza un esercito europeo e senza una vera politica unitaria siamo destinati a venire spazzati via senza neanche la possibilità di reagire, preda oggi di uno e domani di quell'altro.
Inutile dire che ora è tardi per tutto, la divisione in sfere di influenza delle grandi potenze farà tramontare definitivamente qualunque utopia di una europa unita in sede di politica estera e pensare di mettersi ora a creare una forza armata europea credibile è ridicolo.
La Meloni, in questo davvero italiana al 200%, ha capito l'andazzo e tenta di tenere il piede in due scarpe, roba che di solito funziona all'inizio e che paghi sul lungo periodo.

La nostra generazione sarà travolta, ma speriamo abbia fatto in tempo a gettare un po' di fondamenta per una vita serena sfruttando il periodo buono degli ultimi 20-30 anni, ma la vera badilata in faccia se la prenderanno i nostri figli. Quelli che se la sono goduta alla grande ovviamente sono i nostri genitori, che si sono scampati le guerre prima e ora questo lo guardano con la sicumera di chi se ne fotte fino a un certo punto, che tanto la pensione arriva ogni mese e sa che bene o male quando il bubbone scoppierà saranno già in un posto migliore  :forza:

come dissi tempo fa quasi feci piangere mia mamma quando feci il ragionamento che chi è nato tra il 50 e il 70 è per distacco la peggior generazione mai esistita. Che ha avuto tutto e distrutto tutto.

ovviamente non parlo in specifico della mia povera santa mamma, ma è indubbio che uno si aspetterebbe che dal più lungo periodo di pace e di crescita economica dovresti gettare le basi per un futuro migliore. E invece hanno fottuto l’economia, l’ambiente e adesso aggiungiamo pure la politica estera

[Noodles]

Io sono veramente pessimista sugli scenari che andranno a delinearsi nei prossimi 30 anni, sarà anche il tipo di informazioni che scelgo di leggere o le mie limitate competenze in tali materie, ma fatico davvero a trovare un singolo motivo per essere ottimista riguardo la futuro.

Mi sembra che l'Europa si stia svegliando bruscamente da un sogno fatato fatto di pace e unicorni pucciosi, dove tutti ci vogliamo bene e risolviamo le questioni esclusivamente pagando con la diplomazia. Un sonno beato, la cui tenuta è sempre stata per il 90% subappaltata agli USA, garanti della nostra sicurezza e dei nostri valori, che si sporcavano le mani volentieri dove noi non ci saremmo mai sognati di sporcare la punta delle scarpe. Nel frattempo abbiamo vissuto probabilmente nelle nazioni con la miglior qualità della vita della storia dell'umanità per 80 anni e questo non va dimenticato. Quello che abbiamo tentato di fare come europei non ha precedenti nella storia, ma non vuol dire che l'abbiamo fatto nel migliore dei modi o senza errori pacchiani.
Ora che gli USA tornano ad assomigliare e a voler giocare con i bimbi grandi, cinesi e russi (aspettando gli indiani) ci possiamo raccontare tutte le favole che vogliamo, ma ci accorgiamo che senza un esercito europeo e senza una vera politica unitaria siamo destinati a venire spazzati via senza neanche la possibilità di reagire, preda oggi di uno e domani di quell'altro.
Inutile dire che ora è tardi per tutto, la divisione in sfere di influenza delle grandi potenze farà tramontare definitivamente qualunque utopia di una europa unita in sede di politica estera e pensare di mettersi ora a creare una forza armata europea credibile è ridicolo.
La Meloni, in questo davvero italiana al 200%, ha capito l'andazzo e tenta di tenere il piede in due scarpe, roba che di solito funziona all'inizio e che paghi sul lungo periodo.

La nostra generazione sarà travolta, ma speriamo abbia fatto in tempo a gettare un po' di fondamenta per una vita serena sfruttando il periodo buono degli ultimi 20-30 anni, ma la vera badilata in faccia se la prenderanno i nostri figli. Quelli che se la sono goduta alla grande ovviamente sono i nostri genitori, che si sono scampati le guerre prima e ora questo lo guardano con la sicumera di chi se ne fotte fino a un certo punto, che tanto la pensione arriva ogni mese e sa che bene o male quando il bubbone scoppierà saranno già in un posto migliore  :forza:

Io aldilà delle opinioni personali sul conflitto in sé, o su che dittatore sia (cosa sulla quale non dovrebbero esserci opinioni discordanti ma sorvoliamo per un momento) è quello che imputo a Putin, con l'invasione dell'Ucraina ha fatto cadere il primo pezzo del domino. Sicuramente a livello europeo ma di conseguenza globale.
Sarà banale il ragionamento ma anche nella questione israelo-palestinese con una comunità internazionale "compatta" (anche solo di facciata come prima) la fase conflittuale, di certo non è stata la prima e aldilà della portata senza precedenti dell'attacco di Hamas, è stata sempre arginata in tempi diversi e con conseguenze meno devastanti. 
 

conseguenze meno devastanti?
forse per noi europei.
ma la questione arabo israeliana è da sempre il vulnus da cui partono tutte le rivolte musulmane, è l'epicentro di tutti i conflitti o perlomeno di quelli riconducibili vs occidente.

poi in termini di morti civili, in meno di un anno e mezzo l'occupazione israeliana di gaza ha prodotto numeri ben più importanti della guerra in ucraina.
gli ultimi studi parlano di 60mila morti in palestina.