Politica Internazionale

[Noodles]

la stai buttando in caciara, non farti frega da levia.

se non vuoi trattare con Putin sei liberissimo di pensarla così (e hai sicuramente delle ragioni valide) ma poi mi devi dire come pensi che il fronte ucraino possa tenere. Vuoi continuare in questo modo fino all'ultimo soldatino ucraino rimasto? 
I numeri sono quelli eh, non cambiano. Per tenere nel medio lungo periodo (quindi parliamo di altri anni) hanno bisogno di truppe di terra.
Cosa che in questo momento nessuno è in grado di dare all'ucraina, per motivi che ben comprendi.

quindi cosa vuoi fare?
tra 6.12 mesi il prezzo da pagare potrebbe essere il doppio di quello di oggi.

la questione è molto semplice e te la ripeto dal primo post. Quelli con le palle in bilico, la skin in the game, sono principalmente gli Ucraini. Quando non ne avranno più di andare avanti, o quando ci si avvicina a quella situazione, saranno loro a dircelo. Se vogliono combattere fino allo sfinimento, per quanto mi riguarda, ne hanno ogni diritto. Ma ad oggi evidenze che sono sull'orlo del baratro quali sono? Anzi nell'ultimo annetto finalmente hanno dato avuto il via libera a el'intelligence di aumentare gli attacchi in territorio russo su obbiettivi militari. Non solo, sono quelli che conoscono meglio la loro situazione interna. E, assieme agli USA, quella Russa. Ora che verrà meno l'intelligence americana chissà che succederà, tra l'altro.

Il problema è che per te gli Ucraini e l'Ucraina non ha voce in capitolo. Io invece all'autodeterminazione dei popoli credo molto. I protagonisti sono loro.

Tanto per noi cambia il giusto, ormai putin ha oltrepassato il Rubicone. Energia da lui non ne potremo comprare praticamente mai più. Idem dare per scontato che non attaccherà a Ovest anche in avventure semisuicide, o che gli USA siano affidabili. Quindi spenderemo di più in difesa (io prenderei le atomiche anche per noi, così ci togliamo qualche pensiero). Il nostro futuro prossimo, in quel senso, è stato tracciato quando è iniziata l'invasione.

decidono gli ucraini che si autoderminano, ok.
ma con quali soldi e armi?
e cosa succede se USA tagliano i fondi?

sei sicuro che siano in grado di resistere?

non sono sull'orlo del baratro ma necessitano aiuti esterni costanti e le forze in campo sono sempre troppo disparitarie laddove la russia ha più uomini e non ancora mette in campo i riservisti.
sei sicuro che sia la scelta più saggia quella che stai valutando?

negli ultimi 2 anni il quadro generale, così come pure il contesto internazionale, è parecchio peggiorato per la causa ucraina.

se il fronte cade, perderanno molto più di quanto si sta parlando oggi.
e visto che l'europa non è in grado di fornire alcuna garanzia credibile a livello militare, gira tutto attorno agli umori di Trump.
sei messo dannatamente male, per me era già da fare un accordo 12-24 mesi, anche facendo delle concessioni.

ma se lo scrivo non sono a favore dell'autoderminismo dei popoli? ma per favore...

 

[Buccaneer]

Ma basta con sti termini inventati dalla propaganda occidentale nello scorso quadrienno per etichettare chi non si schierava con la linea occidentale!

Giustamente di tutto il senso del post te ne esci con un cherrypicking da maestro focalizzandoti sul termine, nell'immagine del dito e la luna te guardi se l'unghia è sporca  
Visto che sei suscettibile (cit.) riformulo: Putin, uno che era culo e camicia con Putin, e uno eletto grazie a Putin. Ti va bene così? Turba meno la tua coscienza?  
 

[GecGreek]

la questione è molto semplice e te la ripeto dal primo post. Quelli con le palle in bilico, la skin in the game, sono principalmente gli Ucraini. Quando non ne avranno più di andare avanti, o quando ci si avvicina a quella situazione, saranno loro a dircelo. Se vogliono combattere fino allo sfinimento, per quanto mi riguarda, ne hanno ogni diritto. Ma ad oggi evidenze che sono sull'orlo del baratro quali sono? Anzi nell'ultimo annetto finalmente hanno dato avuto il via libera a el'intelligence di aumentare gli attacchi in territorio russo su obbiettivi militari. Non solo, sono quelli che conoscono meglio la loro situazione interna. E, assieme agli USA, quella Russa. Ora che verrà meno l'intelligence americana chissà che succederà, tra l'altro.

Il problema è che per te gli Ucraini e l'Ucraina non ha voce in capitolo. Io invece all'autodeterminazione dei popoli credo molto. I protagonisti sono loro.

Tanto per noi cambia il giusto, ormai putin ha oltrepassato il Rubicone. Energia da lui non ne potremo comprare praticamente mai più. Idem dare per scontato che non attaccherà a Ovest anche in avventure semisuicide, o che gli USA siano affidabili. Quindi spenderemo di più in difesa (io prenderei le atomiche anche per noi, così ci togliamo qualche pensiero). Il nostro futuro prossimo, in quel senso, è stato tracciato quando è iniziata l'invasione.

decidono gli ucraini che si autoderminano, ok.
ma con quali soldi e armi?
e cosa succede se USA tagliano i fondi?

sei sicuro che siano in grado di resistere?

non sono sull'orlo del baratro ma necessitano aiuti esterni costanti e le forze in campo sono sempre troppo disparitarie laddove la russia ha più uomini e non ancora mette in campo i riservisti.
sei sicuro che sia la scelta più saggia quella che stai valutando?

negli ultimi 2 anni il quadro generale, così come pure il contesto internazionale, è parecchio peggiorato per la causa ucraina.

se il fronte cade, perderanno molto più di quanto si sta parlando oggi.
e visto che l'europa non è in grado di fornire alcuna garanzia credibile a livello militare, gira tutto attorno agli umori di Trump.
sei messo dannatamente male, per me era già da fare un accordo 12-24 mesi, anche facendo delle concessioni.

ma se lo scrivo non sono a favore dell'autoderminismo dei popoli? ma per favore...

 

e chi è meglio lo decida, tu? 

non fare il finto tonto, non lo sei perchè non li nomini mai come se avessero voce in capitolo, eh. O come se non fossero coivolti. Fin da subito ti sei messo ad ammiccare al fatto che Zelensky non li rappresenta.

La cosa più logica è un nostro supporto, coi soldi e armi nostre, finchè loro vorranno andare avanti. E far sì che la Russia paghi in modo peggiore possibile i suoi crimini contro l'umanità.
Quei soldi, in difesa, tanto ormai li spenderemo. Meglio che vadano all'Ucraina che a Israele o chissà dove.

Quel che conviene agli Ucraini invece lo decida l'Ucraina.
Giudicare adesso dove andrà il conflitto dopo il tradimento di Trump io non so dirlo. Al contrario di chi voleva arrendersi per conto terzi dal giorno 1.



Detto questo impongo un tregua unilaterale. Stiamo uscendo dall'orario di ufficio, che è quando si deve usare il forum, come insegna Brus

[Leviathan]

Ma basta con sti termini inventati dalla propaganda occidentale nello scorso quadrienno per etichettare chi non si schierava con la linea occidentale!

Giustamente di tutto il senso del post te ne esci con un cherrypicking da maestro focalizzandoti sul termine, nell'immagine del dito e la luna te guardi se l'unghia è sporca  
Visto che sei suscettibile (cit.) riformulo: Putin, uno che era culo e camicia con Putin, e uno eletto grazie a Putin. Ti va bene così? Turba meno la tua coscienza?  
 

Ma lo dico per te, usare "putiniano" non è da meno di quando Berlusconi dava dei comunisti a destra e a manca chi non era allineato a lui. E visto che tu non credo sia mai stato berlusconiano capisci l'incoerenza?

Comunque io non sono contrario all'esistenza ucraina, ma basta che ci siano regolari elezioni e non manipolate come lo sono state quelle dal 2014 in poi.

[Ang88]

ma che Putin avesse zero voglia di chiudere qualsiasi accordo perché aspettava (come facevamo tutti qua dentro, come adesso che qui dentro vedo scritto: <colpa di Biden che doveva sapere che avrebbe perso già 12 mesi fa>) che sarebbe risalito su il suo ""amico"" Trump e avrebbe avuto tutto ciò che voleva, non lo vogliamo proprio prendere in considerazione?

grande @GecGreek !! quest'anno te la sei accollata tu la crociata vs Noodles!!

[Noodles]

decidono gli ucraini che si autoderminano, ok.
ma con quali soldi e armi?
e cosa succede se USA tagliano i fondi?

sei sicuro che siano in grado di resistere?

non sono sull'orlo del baratro ma necessitano aiuti esterni costanti e le forze in campo sono sempre troppo disparitarie laddove la russia ha più uomini e non ancora mette in campo i riservisti.
sei sicuro che sia la scelta più saggia quella che stai valutando?

negli ultimi 2 anni il quadro generale, così come pure il contesto internazionale, è parecchio peggiorato per la causa ucraina.

se il fronte cade, perderanno molto più di quanto si sta parlando oggi.
e visto che l'europa non è in grado di fornire alcuna garanzia credibile a livello militare, gira tutto attorno agli umori di Trump.
sei messo dannatamente male, per me era già da fare un accordo 12-24 mesi, anche facendo delle concessioni.

ma se lo scrivo non sono a favore dell'autoderminismo dei popoli? ma per favore...

 

e chi è meglio lo decida, tu? 

non fare il finto tonto, non lo sei perchè non li nomini mai come se avessero voce in capitolo, eh. O come se non fossero coivolti. Fin da subito ti sei messo ad ammiccare al fatto che Zelensky non li rappresenta.

La cosa più logica è un nostro supporto, coi soldi e armi nostre, finchè loro vorranno andare avanti. E far sì che la Russia paghi in modo peggiore possibile i suoi crimini contro l'umanità.
Quei soldi, in difesa, tanto ormai li spenderemo. Meglio che vadano all'Ucraina che a Israele o chissà dove.

Quel che conviene agli Ucraini invece lo decida l'Ucraina.
Giudicare adesso dove andrà il conflitto dopo il tradimento di Trump io non so dirlo. Al contrario di chi voleva arrendersi per conto terzi dal giorno 1.



Detto questo impongo un tregua unilaterale. Stiamo uscendo dall'orario di ufficio, che è quando si deve usare il forum, come insegna Brus

ma dove ho scritto che non li rappresenta Zelensky? 
ho solo detto che sarebbe interessante sapere quanti ucraini vogliano ancora continuare questa guerra.
dato l'alto numero di disertori, le difficoltà economiche e il numero enorme di persone che han lasciato il paese.

io tra l'altro non decido nulla, sia chiaro.
e meno male, esplico solo la mia interpretazione dei fatti.

e sono due anni che sostengo che prima che arrivi trump alla casa bianca, gli ucraini assieme ai democratici avrebbero dovuto trovare un accordo con Putin, sicuramente più favorevole di quello che si delinea oggi.

ma mi si rispondeva che putin non voleva...e invece, forse un margine c'è stato e c'è.

poi continui a parlare di tradimento di trmp...ma se sono 3 anni che ripete a tutti le stesse cose, non c'era previsione più facile di quello che avrebbe fatto.

ti accordo una tregua ma solo perchè pure io esco dall''ufficio nel rispetto delle brus rules.

[Noodles]

ma che Putin avesse zero voglia di chiudere qualsiasi accordo perché aspettava (come facevamo tutti qua dentro, come adesso che qui dentro vedo scritto: <colpa di Biden che doveva sapere che avrebbe perso già 12 mesi fa>) che sarebbe risalito su il suo &quot;&quot;amico&quot;&quot; Trump e avrebbe avuto tutto ciò che voleva, non lo vogliamo proprio prendere in considerazione?

grande @GecGreek !! quest'anno te la sei accollata tu la crociata vs Noodles!!

ah eccolo il nuovo modo di ricicliare il putin non tratta degli ultimi 2 anni @Whatarush 

aspettava trump... grazie 

[lele_warriors]

ma che Putin avesse zero voglia di chiudere qualsiasi accordo perché aspettava (come facevamo tutti qua dentro, come adesso che qui dentro vedo scritto: <colpa di Biden che doveva sapere che avrebbe perso già 12 mesi fa>) che sarebbe risalito su il suo &quot;&quot;amico&quot;&quot; Trump e avrebbe avuto tutto ciò che voleva, non lo vogliamo proprio prendere in considerazione?

grande @GecGreek !! quest'anno te la sei accollata tu la crociata vs Noodles!!

l'errore di biden e non solo lui, è stato quello di non dare più armi 2 anni fa, perchè se quelle robe fossero arrivate a estate 22, anzichè un anno dopo, la guerra forse sarebbe già finita. Assieme a lui pure altri leader europei, fra cui i tedeschi che non han voluto dare i taurus, per fare un altro esempio.
Sti aiuti con il contagocce, con tempistiche bibliche, con mille clausole al suo interno, sono stati deleteri.

[Ange86]

ma che Putin avesse zero voglia di chiudere qualsiasi accordo perché aspettava (come facevamo tutti qua dentro, come adesso che qui dentro vedo scritto: <colpa di Biden che doveva sapere che avrebbe perso già 12 mesi fa>) che sarebbe risalito su il suo &quot;&quot;amico&quot;&quot; Trump e avrebbe avuto tutto ciò che voleva, non lo vogliamo proprio prendere in considerazione?

grande @GecGreek !! quest'anno te la sei accollata tu la crociata vs Noodles!!

l'errore di biden e non solo lui, è stato quello di non dare più armi 2 anni fa, perchè se quelle robe fossero arrivate a estate 22, anzichè un anno dopo, la guerra forse sarebbe già finita. Assieme a lui pure altri leader europei, fra cui i tedeschi che non han voluto dare i taurus, per fare un altro esempio.
Sti aiuti con il contagocce, con tempistiche bibliche, con mille clausole al suo interno, sono stati deleteri.

Anche perché saranno in pochi perché scappati di qua e di la, ma la verità è che il secondo più grande esercito del mondo è impantanato in questa guerra da 3 anni con un paese aiutato a spizzichi e bocconi dall'occidente.

[Leviathan]

Macron on sending troops to Ukraine:
France is not preparing to send ground troops, belligerents in a conflict, to the front.
It would be possible to send experts or even troops in limited terms, outside any conflict zone, to comfort the Ukrainians.

@Whatarush hai visto? Ti è bastato aspettare mezza giornata e Macron ti ha risposto a cosa chiedevi in mattinata.

[Buccaneer]

Comunque io non sono contrario all'esistenza ucraina, ma basta che ci siano regolari elezioni e non manipolate come lo sono state quelle dal 2014 in poi.

​​​​...naturalmente la rivoluzione precedente alle elezioni, perché il governo tra le proteste popolari molla la UE per tornare alla politica russa non la consideriamo.
Come non consideriamo le altre elezioni, regolarissime, quelle a Mosca dagli anni 2000 in poi.

Anche stavolta ho abboccato, shame on me.

[Ang88]

ah eccolo il nuovo modo di ricicliare il putin non tratta degli ultimi 2 anni @Whatarush 
aspettava trump... grazie 

oh:
1-Biden sapena che sarebbe caduto. Fonte Noodles (di oggi)
2-Trump sono 3 anni che dice sempre le stesse cose, il suo non è un tradimento. Fonte Noodles (di oggi)
3-se l'Ucraina non trova la pace ora andrà verso una resa incondizionata. Fonte Noodles (di 1 anno fa)
4-l'Ucraina non ce la farà mai senza aiuti, vi hanno convinto che avrebbe potuto vincere da sola. Fonte Noodles (di 1 anno fa)

adesso solo Putin non s'era accorto che aveva il coltello dalla parte del manico e che gli bastava "tirarla per le lunghe"? Totalmente campata per aria questa ipotesi. Non prendiamola manco in considerazione
Così come i tentativi di riappacificazione tentati (tipo 5 post messi oggi), campati per aria!
Putin ha sempre dato ascolto a chiunque gli facesse proposte di pace!

l'errore di biden e non solo lui, è stato quello di non dare più armi 2 anni fa, perchè se quelle robe fossero arrivate a estate 22, anzichè un anno dopo, la guerra forse sarebbe già finita. Assieme a lui pure altri leader europei, fra cui i tedeschi che non han voluto dare i taurus, per fare un altro esempio.
Sti aiuti con il contagocce, con tempistiche bibliche, con mille clausole al suo interno, sono stati deleteri.

Deleteri... non sufficienti, dai
Io ho molto poco da biasimare.
Questo fino a un po' di tempo fa minacciava la bomba atomica un giorno si e l'altro pure, e anche qui sopra si leggeva guerra mondiale atomica ecc. (@Whatarush non eri tu?)
Di sicuro sarebbe stata una scelta coraggiosa, ma io ammetto che quel tipo di fegato di andare a vedere il bluff non ce l'avrei avuto

[lele_warriors]

Io ho molto poco da biasimare.
Questo fino a un po' di tempo fa minacciava la bomba atomica un giorno si e l'altro pure, e anche qui sopra si leggeva guerra mondiale atomica ecc. (@Whatarush non eri tu?)
Di sicuro sarebbe stata una scelta coraggiosa, ma io ammetto che quel tipo di fegato di andare a vedere il bluff non ce l'avrei avuto

mio post di marzo 2023, ripeto, MARZO 2023, era un bluff, lo si sapeva benissimo. le linee rosse erano state superate valagnhe di volte senza nessun effetto. l'ipotesi nucleare era e resta una minchiata. e all'elenco sotto aggiungiamo pure gli aerei, la piu recente i missili occidentali che colpiscono obiettivi in russia e altre cose che manco ricordo.

son 13 mesi che shoigu, la mangiaciliegiie, l'alcolizzato di medvedev ripetono che ci saranno conseguenze, che la guerra nucleare è vicina, che risponderanno, che putin si incazza e blablabla.
l'hanno detto se avesero attaccato la crimea, poi colpscono il ponte kerch, risultato? chiacchiere
l'han detto prima che gli usa mandassero gli himars. li hanno mandati, risultato? chiacchiere.
l'han detto se combattevano nelle 4 repubbliche dichiarate russe post referendum pagliacciata, risultato? chiacchiere
l'han detto se colpivano obiettivi in russia, cosa successa più volte, risultato? chiacchiere.
l'han detto se l'occidente mandava i carri, che ora iniziano ad arrivare, risultato? chiacchiere
e via così in svariati altri casi, mo l'hanno detto pure sui jet, aspettiamo con impazienza la reazione dei russi.
ma stiamo ancora ad ascoltare sti pagliacci che sono da 8 mesi impantanati per conquistare bakhmut? dopo che hanno mobilitato 300 e passa mila nuovi soldati? dopo che non riescono a conquistare una città che aveva 70.000 abitanti? che se non fosse pure per la wagner sarebbero ancora messi peggio?
chi poi, dopo 13 mesi di guerra, dopo tutto lo schifo che abbiamo visto, uno viene a parlare dei bombardamenti su donetsk (senza avere manco idea di cosa succeda in quelle zone dal 2014) o è in malafede, o prezzolato da putin o spara minchiate.
che cazzo di livello indegno e schifoso, sulla pelle di decine di migliaia di morti, sfollati, stuprati e un paese bombardato e distrutto da 13 mesi.

p.s. la tass è l'organo di stampa ufficiale russo, giusto per capire l'attendibilità di quello che scrive. e se si legge bene, o si vuole leggere bene, quelle sono le parole di shoigu.

[Noodles]

ah eccolo il nuovo modo di ricicliare il putin non tratta degli ultimi 2 anni @Whatarush 
aspettava trump... grazie 

oh:
1-Biden sapena che sarebbe caduto. Fonte Noodles (di oggi)
2-Trump sono 3 anni che dice sempre le stesse cose, il suo non è un tradimento. Fonte Noodles (di oggi)
3-se l'Ucraina non trova la pace ora andrà verso una resa incondizionata. Fonte Noodles (di 1 anno fa)
4-l'Ucraina non ce la farà mai senza aiuti, vi hanno convinto che avrebbe potuto vincere da sola. Fonte Noodles (di 1 anno fa)

adesso solo Putin non s'era accorto che aveva il coltello dalla parte del manico e che gli bastava "tirarla per le lunghe"? Totalmente campata per aria questa ipotesi. Non prendiamola manco in considerazione
Così come i tentativi di riappacificazione tentati (tipo 5 post messi oggi), campati per aria!
Putin ha sempre dato ascolto a chiunque gli facesse proposte di pace!

ma non lo so se è campata in aria, mi faceva sorridere l'ennesimo cambio di versione dopo i nuovi fatti, perchè all'epoca scrivevate altro.

detto questo, i tentativi di riappacificazione (tipo 5 post messi oggi) sono tutte mosse che non hanno alcun significato dal punto di vista internazionale. Chiamare Putin dopo due anni che gli fai la guerra e dirgli 'oh Vlad, ritira le truppe e negozia!' (cit, testuale) è roba da dare in pasto giusto a chi crede alle scie chimiche.

l'unico fatto sicuro in tutta questa vicenda è che quei tentativi non si sono fatti, in base a ciò che comunicano le ambasciate.
che poi ci fossero delle ragioni o delle valutazioni corrette dietro lo vedremo, ma con la russia si sono chiusi tutti i contatti diplomatici.

poi non vorrei che questi discorsi facessero pendere le responsabilità verso il comportamento dell'occidente.
io dico solo ciò che si sarebbe potuto fare, in base ai miei studi ecc ecc.
ma che Putin sia il cattivo e che ora abbia il coltello dalla parte del manico è altrettanto vero.
la guerra è scoppiata per causa sua e spero un giorno paghi per questo.

ma se si vuole la fine delle ostilità sempre con lui bisogna trattare.
o ci tratti, o lo batti.
a trattare non si è fatto nulla di serio (sponda americana), a batterlo nemmeno.
perchè se i numeri sono quelli che leggiamo, l'ucraina per vincere ha bisogno di rinforzi.
cosa che non è stata fatta.

è lasciata in questo limbo, in cui perdono la vita in migliaia, con un fronte che non si sposta di un millimetro...ma deve rimanere aperto per non si sa quale ragione.

[Gio]

ma che Putin avesse zero voglia di chiudere qualsiasi accordo perché aspettava (come facevamo tutti qua dentro, come adesso che qui dentro vedo scritto: <colpa di Biden che doveva sapere che avrebbe perso già 12 mesi fa>) che sarebbe risalito su il suo &quot;&quot;amico&quot;&quot; Trump e avrebbe avuto tutto ciò che voleva, non lo vogliamo proprio prendere in considerazione?

grande @GecGreek !! quest'anno te la sei accollata tu la crociata vs Noodles!!

l'errore di biden e non solo lui, è stato quello di non dare più armi 2 anni fa, perchè se quelle robe fossero arrivate a estate 22, anzichè un anno dopo, la guerra forse sarebbe già finita. Assieme a lui pure altri leader europei, fra cui i tedeschi che non han voluto dare i taurus, per fare un altro esempio.
Sti aiuti con il contagocce, con tempistiche bibliche, con mille clausole al suo interno, sono stati deleteri.

Si, quello e` stato il secondo momento momento che ha piu o meno deciso le sorti del conflitto (dopo che i russi hanno perso la battaglia per il controllo di hostomel), se gli ucraini avessero avuto la possibilita di bombardare dentro il territorio russo durante l'offensiva di kharkiev con molta probabilita la guerra sarebbe finita li. Adesso e` una questione di attrito e la spuntera che ha piu stomaco per i morti, putin in pratica.

....
ah eccolo il nuovo modo di ricicliare il putin non tratta degli ultimi 2 anni @Whatarush

aspettava trump... grazie

Si, per putin era l'unica possibilita`, senza trump non ha modo di uscirne salvando la faccia. Sostanzialmente ha perso la guerra, economicamente, militarmente e anche politicamente (non in russia, e nella testa di levia, ovviamente, ma, per la miseria, riceve aiuti militari dalla corea del nord ..... senza aiuti della nato gli ucraini non andrebbero da nessuna parte, ma senza nord coreani - o iraniani i russi non hanno piu cannoni ......) e da buon dittatore non puo non vincere, altrimenti il sistema russo - sistema putin in russia crolla. Putin non ha mai avuto intenzione di trattare, trattare nel senso di tovare un accordo che soddisfi entrambi, l'accordo c'era gia, credere il contrario e` veramente arrivare a livelli che manco chamberlain ha raggiunto. Putin e` un dittatore, come hitler nel 38 non lo fermi "trattano", c'erto lo puoi fare (trattare) ma alla fine o gli dai tutto quello che vuole senza discutere o lo sconfiggi militarmente. Non ci sono alternative.