La verità è un dito in culo non demonizzato

[negher]

bello come in un forum di vermi della società, in cui si passa la giornata a scrivere post sugli argomenti più disparati, con la media dei post che sale in orario teoricamente di lavoro, si vada a fare le pulci e guardare il piatto di chi lavora di più o di meno

post scritto dal mio ufficio con vista @ilmago , mentre prendo i popcorn e mi gusto questa guerra tra poveri, tra impiegati del privato ed insegnanti, guerra tra poveri, tranne @Bonaz ovviamente

Operazione speciale tra poveri, mica che poi qualcuno si offende.

[Dietto]

Io più post scrivo più ferie mi danno 

[Bonaz]

Non ho voglia di leggere bene tutti gli ultimi post, ma se può servire, nel totale giorni ferie che conteggiate,va considerato che nel periodo estivo hanno tot giorni di vere ferie, negli altri sono reperibili. A giugno devono compilare un foglio che lasciano in segreteria con specificato, tra luglio e agosto, quando scelgono i giorni di ferie. La dirigente negli altri giorni ti può chiamare a scuola senzanproblemi. E se sei al mare o in montagna devi tornartene a casa. 
Che poi, in alcune scuole in estate si faccia poco, e in altre tantissimo, quello eun altro discorso. Ma vedo che negli ultimi anni un po' tutte si stanno muovendo in questo senso.
​

[lebronpepps]

ad ogni modo a me la cosa che più lascia perplesso dei più oltranzisti che accusano gli insegnanti di aver costruito una scuola su misura per i loro comodi è che spesso vogliano affermare un modello di scuola che diventi su misura dei genitori, ed in un certo senso questa visione un pò è passata anche in questo dibattito, che vede la scuola come un semplice parcheggio per i figli (da lì anche la discussione sulle ferie che non coincidono con quelle di chi lavora che non sa dove lasciare i figli)

i temi legati all'apprendimento sono stati trattati solo marginalmente, e questo mi sembra anche una buona cartina di tornasole rispetto a come avviene questo dibattito in Italia

poi indubbiamente c'è una componente strutturale (edilizia scolastica, stipendi sotto la media europea) su cui bisognerebbe lavorare, ma di sicuro fa più comodo gettare la croce sul singolo professore o sulla singola categoria (cosa che avviene anche su altre tematiche altrettanto complesse, come ad esempio prendersela con i migranti anzichè andare a vedere come funziona il sistema di accoglienza)

in tutto ciò, il processo rischia di essere irreversibile e la professione diventa sempre meno attrattiva, allontanando ulteriormente i migliori talenti che cercano fortuna in altri ambiti, mancherebbe solo la scintilla definitiva, l'uscita di un libro dal titolo "La Casta" che squalifica definitivamente la categoria e faccia venir fuori una generazione di professori che dicono che uno vale uno e che chiunque è in grado di insegnare

[Dietto]

Non ho voglia di leggere bene tutti gli ultimi post, ma se può servire, nel totale giorni ferie che conteggiate,va considerato che nel periodo estivo hanno tot giorni di vere ferie, negli altri sono reperibili. A giugno devono compilare un foglio che lasciano in segreteria con specificato, tra luglio e agosto, quando scelgono i giorni di ferie. La dirigente negli altri giorni ti può chiamare a scuola senzanproblemi. E se sei al mare o in montagna devi tornartene a casa. 
Che poi, in alcune scuole in estate si faccia poco, e in altre tantissimo, quello eun altro discorso. Ma vedo che negli ultimi anni un po' tutte si stanno muovendo in questo senso.
​

Ah ecco svelato il mistero. 
Quindi sono molto più dei 33 

[BruceSmith]

bello come in un forum di vermi della società, in cui si passa la giornata a scrivere post sugli argomenti più disparati, con la media dei post che sale in orario teoricamente di lavoro, si vada a fare le pulci e guardare il piatto di chi lavora di più o di meno

erano giorni che aspettavo che qualcuno scrivesse un post del genere. ma speravo fosse più aggressivo.
occasione sprecata.

e ho aspettato la pausa pranzo per rispondere

[BruceSmith]

c'è un argomento interessante (almeno per me) di cui nessuno ha parlato.
quanto vale per voi la sicurezza di non perdere il lavoro per cause 'esterne', indipendenti dal lavoratore (in altre parole, il ministero dell'istruzione non fallisce e non fa tagli al personale)?
perchè questa cosa, per gran parte dei dipendenti pubblici, ha un costo in busta paga.

ovvio che poi è una questione molto personale, perchè un trentenne si ricicla più facilmente di un cinquantenne, e alcune competenze sono facilmente rivendibili, altre meno.

per dire, io sono ancora sotto l'ombrello dell'art 18 (non è la stessa cosa, ma comunque rende l'idea) e se dovessi cambiare lavoro la cosa avrebbe un peso.

[Birdman]

ad ogni modo a me la cosa che più lascia perplesso dei più oltranzisti che accusano gli insegnanti di aver costruito una scuola su misura per i loro comodi è che spesso vogliano affermare un modello di scuola che diventi su misura dei genitori, ed in un certo senso questa visione un pò è passata anche in questo dibattito, che vede la scuola come un semplice parcheggio per i figli (da lì anche la discussione sulle ferie che non coincidono con quelle di chi lavora che non sa dove lasciare i figli)

i temi legati all'apprendimento sono stati trattati solo marginalmente, e questo mi sembra anche una buona cartina di tornasole rispetto a come avviene questo dibattito in Italia

poi indubbiamente c'è una componente strutturale (edilizia scolastica, stipendi sotto la media europea) su cui bisognerebbe lavorare, ma di sicuro fa più comodo gettare la croce sul singolo professore o sulla singola categoria (cosa che avviene anche su altre tematiche altrettanto complesse, come ad esempio prendersela con i migranti anzichè andare a vedere come funziona il sistema di accoglienza)

in tutto ciò, il processo rischia di essere irreversibile e la professione diventa sempre meno attrattiva, allontanando ulteriormente i migliori talenti che cercano fortuna in altri ambiti, mancherebbe solo la scintilla definitiva, l'uscita di un libro dal titolo "La Casta" che squalifica definitivamente la categoria e faccia venir fuori una generazione di professori che dicono che uno vale uno e che chiunque è in grado di insegnare

dal punto di vista dell'apprendimento però hanno ragione gli oltranzisti. le vacanze estive sono deleterie per gli studenti.

https://www.economist.com/international ... y-the-poor

The vast majority of the world’s school calendars include summer holidays. Their length ranges from three weeks in South Korea to three months in America, Italy and Latvia. The holidays’ 19th-century origins are hazy. It is popularly believed that they are a hangover from the West’s agrarian past, when families needed their children’s help in the fields during the summer; but many historians think the evidence for this is thin.

Experts talk of “summer learning loss”, in which children return to school having forgotten some of what was taught the year before. “It is pretty clear that kids forget things over the summer,” says Harris Cooper of Duke University in North Carolina. A study, using test-score data from students aged seven to 15 in an unnamed state in America’s South in 2008-12, found that on average children lost more than a quarter of their school-year learning over the summer.


A study in 2007 in Baltimore, Maryland, claimed that summer learning loss could account for up to two-thirds of the “achievement gap” between rich and poor children by the age of 14-15. More recent American research, however, argues that early-childhood development might play a bigger role.

[Dietto]

c'è un argomento interessante (almeno per me) di cui nessuno ha parlato.
quanto vale per voi la sicurezza di non perdere il lavoro per cause 'esterne', indipendenti dal lavoratore (in altre parole, il ministero dell'istruzione non fallisce e non fa tagli al personale)?
perchè questa cosa, per gran parte dei dipendenti pubblici, ha un costo in busta paga.

ovvio che poi è una questione molto personale, perchè un trentenne si ricicla più facilmente di un cinquantenne, e alcune competenze sono facilmente rivendibili, altre meno.

per dire, io sono ancora sotto l'ombrello dell'art 18 (non è la stessa cosa, ma comunque rende l'idea) e se dovessi cambiare lavoro la cosa avrebbe un peso.

Io questa cosa non la sento particolarmente ma principalmente per tre motivi:
1) multinazionale enorme che non fallirà a meno di catastrofi
2) Non art 18 ma comunque un sacco di soldi mi dovrebbero se mi volessero mandare via
3) so bravo. No scherzo, però sono decente e faccio na roba che è molto richiesta, ho 33 anni e 10 anni di esperienza, non penso avrei problemi a riciclarmi in 5 minuti.

[boantos]

Certo che ne ho e abbiamo parlato, da 4 pagine.
Al netto di quelli che fanno gli esami e quindi lavorano anche a Luglio, gli altri non è che il 1 Giugno si mettono il costume.
Le lezioni finiscono ufficialmente un determinato giorno di Giugno, ma gli insegnanti rimangono a scuola sino ad un altro dopo. 
Ora per favore non dire: eh ma che cazzo fanno senza gli alunni?!? 

Ti sei mangiato settimane se non un mese completo col tuo ragionamento alla buona.
A fine Agosto iniziano ad andare a scuola, e non solo per gli esami di riparazione.

Ancora un po' e arriverete a dire che sono più i giorni di ferie che quelli lavorativi

Poi io non è che voglio fare la crociata pro insegnanti, non penso che mio fratello (uno di quelli che ci tiene ad insegnare a dire il vero) lavori più di me o sia maggiormente più stressato o abbia maggiori pressione, dico solo che sta storia delle ferie è a parte ridicola, ma pure basata su assunzioni sbagliate.

Amico mio, non mi so perso un cazzo.
Contiamo insieme, anche contando, ripeto, che sia come dici tu, da inizio luglio a fine agosto, quanti giorni ci sono? 20 a luglio e 20 ad agosto. Già così stiamo a una settimana in più delle ferie previste.
Poi a Natale non fanno ferie? Dal 27 al 31 stanno a scuola? dal 2 al 5?

Tu quanti giorni hai di ferie? E parliamo anche della tua risposta a cazzo dell'altro giorno, questa:

Durante l'anno, non possono andare in vacanza da nessuna parte perchè hanno forse la possibilità di un solo giorno X da prendere fuori dalle chiusure ufficiali delle scuole, è sicuramente un fattore penalizzante e arriva @dietto a dire che nella maggior parte dei casi nel privato è uguale.
Lavorerà in prigione probabilmente, dietro le sbarre evidentemente.

Io ho 26 giorni di ferie. Diciamo che ne prendo 15 ad agosto, me ne rimangono 11. di questi 11 magari me ne prendo 5 o 6 tra natale e capodanno, ne rimangono 5 a dire tanto. Minchia eh. Un insegnante non avrà mai possibilità di prendere 5 giorni durante l'anno.

Poi mi dirai quanti sono sul totale gli insegnanti che hanno ore 5 giorni su 5 a scuola. E che ne hanno 8, tra ore e preparazione.

Non vuoi fare la crociata pro insegnanti, no.

Mamma mia che livello riesci a raggiungere.
Sei stato tu a parlare di ferie da Giugno a Settembre. Ti ho fatto notare che a Giugno sino a giorno X lavorano, a Luglio alcuni lavorano, a fine Agosto lavorano... ed insisti pure.
Poi non è che lo dico io, è così e il fatto che ancora non l'hai capito è agghiacciante.

Sull'altro posto che hai quotato, cosa vuoi che ti dica. Forse dovrei parlare in romano, magari capiresti, non lo so...
Gli insegnanti non possono prendersi 3-4 giorni di ferie durante l'anno, le loro ferie sono quelle del calendario scolastico. Hanno qualche permesso, ma non possono prendere 3-4 giorni di ferie quando vogliono. Nel privato è uguale?
Sì certo, in prigione! Cosa vuoi che ti dica, se nel privato non riesci a prenderti 3-4 giorni quando stracazzo ti pare, lavori molto probabilmente in un posto di merda. Hai 26 giorni di ferie l'anno, te le prendi quando stracazzo vuoi tu, al netto delle ferie decise dall'azienda. Io per dire, ho la settimana del 15 Agosto di ferie decise dall'azienda, ma se dimostro che devo lavorare quella settimana, non le prendo ovviamente.

Hanno più giorni di ferie rispetto ad altre categorie? Sì, nessuno ha detto mai il contrario. Ma son meno di quello che gente come te continua ancora nell'anno 2023 a dire.

Sul resto... dai che l'hai detto, quanti insegnanti lavorano 5 giorni su 5? La prossima volta, parla anche delle ore al giorno, mi raccomando.
Ti anticipo io: quante ore al giorno lavorano sti ladri di insegnanti? 

Eh sì perchè quando andavo a scuola, l'insegnante di matematica mica era sempre in classe, le ore a casa per preparare la lezione non si contano, le ore passate a correggere i compiti non si contano, le ore di riunioni neanche... Sti stronzi devono rimanere in classe dalle 8:30 alle 13:30!!! E venire pure di pomeriggio per raggiungere le 36 ore settimanali.

 

[Dietto]

Amico mio, non mi so perso un cazzo.
Contiamo insieme, anche contando, ripeto, che sia come dici tu, da inizio luglio a fine agosto, quanti giorni ci sono? 20 a luglio e 20 ad agosto. Già così stiamo a una settimana in più delle ferie previste.
Poi a Natale non fanno ferie? Dal 27 al 31 stanno a scuola? dal 2 al 5?

Tu quanti giorni hai di ferie? E parliamo anche della tua risposta a cazzo dell'altro giorno, questa:


Io ho 26 giorni di ferie. Diciamo che ne prendo 15 ad agosto, me ne rimangono 11. di questi 11 magari me ne prendo 5 o 6 tra natale e capodanno, ne rimangono 5 a dire tanto. Minchia eh. Un insegnante non avrà mai possibilità di prendere 5 giorni durante l'anno.

Poi mi dirai quanti sono sul totale gli insegnanti che hanno ore 5 giorni su 5 a scuola. E che ne hanno 8, tra ore e preparazione.

Non vuoi fare la crociata pro insegnanti, no.

Mamma mia che livello riesci a raggiungere.
Sei stato tu a parlare di ferie da Giugno a Settembre. Ti ho fatto notare che a Giugno sino a giorno X lavorano, a Luglio alcuni lavorano, a fine Agosto lavorano... ed insisti pure.
Poi non è che lo dico io, è così e il fatto che ancora non l'hai capito è agghiacciante.

Sull'altro posto che hai quotato, cosa vuoi che ti dica. Forse dovrei parlare in romano, magari capiresti, non lo so...
Gli insegnanti non possono prendersi 3-4 giorni di ferie durante l'anno, le loro ferie sono quelle del calendario scolastico. Hanno qualche permesso, ma non possono prendere 3-4 giorni di ferie quando vogliono. Nel privato è uguale?
Sì certo, in prigione! Cosa vuoi che ti dica, se nel privato non riesci a prenderti 3-4 giorni quando stracazzo ti pare, lavori molto probabilmente in un posto di merda. Hai 26 giorni di ferie l'anno, te le prendi quando stracazzo vuoi tu, al netto delle ferie decise dall'azienda. Io per dire, ho la settimana del 15 Agosto di ferie decise dall'azienda, ma se dimostro che devo lavorare quella settimana, non le prendo ovviamente.

Hanno più giorni di ferie rispetto ad altre categorie? Sì, nessuno ha detto mai il contrario. Ma son meno di quello che gente come te continua ancora nell'anno 2023 a dire.

Sul resto... dai che l'hai detto, quanti insegnanti lavorano 5 giorni su 5? La prossima volta, parla anche delle ore al giorno, mi raccomando
Ti anticipo io: quante ore al giorno lavorano sti ladri di insegnanti? 

Eh sì perchè quando andavo a scuola, l'insegnante di matematica mica era sempre in classe, le ore a casa per preparare la lezione non si contano, le ore passate a correggere i compiti non si contano, le ore di riunioni neanche... Sti stronzi devono rimanere in classe dalle 8:30 alle 13:30!!!

 

Mamma mia che livello riesci a raggiungere.

Poi io non è che voglio fare la crociata pro insegnanti

I due messaggi sopra sono esattamente ciò di cui parlavo. 
appena si parla di qualcosa di oggettivo, senza appunto puntare il dito, qualcuno se la prende sul personale. 

Giudizi espressi da me? Zero. 
Messaggi disordinati? Almeno un paio. 

Chill. 

[RizzK8]

c'è un argomento interessante (almeno per me) di cui nessuno ha parlato.
quanto vale per voi la sicurezza di non perdere il lavoro per cause 'esterne', indipendenti dal lavoratore (in altre parole, il ministero dell'istruzione non fallisce e non fa tagli al personale)?
perchè questa cosa, per gran parte dei dipendenti pubblici, ha un costo in busta paga.

ovvio che poi è una questione molto personale, perchè un trentenne si ricicla più facilmente di un cinquantenne, e alcune competenze sono facilmente rivendibili, altre meno.

per dire, io sono ancora sotto l'ombrello dell'art 18 (non è la stessa cosa, ma comunque rende l'idea) e se dovessi cambiare lavoro la cosa avrebbe un peso.

Eh, pure questo conterebbe nel welfare.
Entrare nel giro e stare tranquillo fino al giorno della pensione. O magari pure prima…

Senza contare che, a differenza di quello che scriveva qualcuno, non ricordo chi, prima, se non sei di ruolo non è che sei senza stipendio fino a settembre (figurati…), ma vai automaticamente in Naspi fino al contratto dopo.

[boantos]

Quando uno è in torto e non sa ribattere. Salutami il secondino.

[Dietto]

Quando uno è in torto e non sa ribattere. Salutami il secondino.

Ma non ho niente a cui ribattere. Ho parlato di fatti oggettivi e hai risposto disordinatamente tirando in mezzo roba senza senso.
Non so neanche se hai letto ciò che hai scritto vedendo la risposta, sinceramente.

Però uno ci prova una volta, due volte, tre volte, quando le risposte sono di quel tipo anche basta.

[lebronpepps]

ad ogni modo a me la cosa che più lascia perplesso dei più oltranzisti che accusano gli insegnanti di aver costruito una scuola su misura per i loro comodi è che spesso vogliano affermare un modello di scuola che diventi su misura dei genitori, ed in un certo senso questa visione un pò è passata anche in questo dibattito, che vede la scuola come un semplice parcheggio per i figli (da lì anche la discussione sulle ferie che non coincidono con quelle di chi lavora che non sa dove lasciare i figli)

i temi legati all'apprendimento sono stati trattati solo marginalmente, e questo mi sembra anche una buona cartina di tornasole rispetto a come avviene questo dibattito in Italia

poi indubbiamente c'è una componente strutturale (edilizia scolastica, stipendi sotto la media europea) su cui bisognerebbe lavorare, ma di sicuro fa più comodo gettare la croce sul singolo professore o sulla singola categoria (cosa che avviene anche su altre tematiche altrettanto complesse, come ad esempio prendersela con i migranti anzichè andare a vedere come funziona il sistema di accoglienza)

in tutto ciò, il processo rischia di essere irreversibile e la professione diventa sempre meno attrattiva, allontanando ulteriormente i migliori talenti che cercano fortuna in altri ambiti, mancherebbe solo la scintilla definitiva, l'uscita di un libro dal titolo "La Casta" che squalifica definitivamente la categoria e faccia venir fuori una generazione di professori che dicono che uno vale uno e che chiunque è in grado di insegnare

dal punto di vista dell'apprendimento però hanno ragione gli oltranzisti. le vacanze estive sono deleterie per gli studenti.

https://www.economist.com/international ... y-the-poor

The vast majority of the world’s school calendars include summer holidays. Their length ranges from three weeks in South Korea to three months in America, Italy and Latvia. The holidays’ 19th-century origins are hazy. It is popularly believed that they are a hangover from the West’s agrarian past, when families needed their children’s help in the fields during the summer; but many historians think the evidence for this is thin.

Experts talk of “summer learning loss”, in which children return to school having forgotten some of what was taught the year before. “It is pretty clear that kids forget things over the summer,” says Harris Cooper of Duke University in North Carolina. A study, using test-score data from students aged seven to 15 in an unnamed state in America’s South in 2008-12, found that on average children lost more than a quarter of their school-year learning over the summer.


A study in 2007 in Baltimore, Maryland, claimed that summer learning loss could account for up to two-thirds of the “achievement gap” between rich and poor children by the age of 14-15. More recent American research, however, argues that early-childhood development might play a bigger role.

ma mica dicevo che non ci sono effetti dal punto di vista dell'apprendimento, mi riferivo solo al fatto che questi temi vengono trattati solo marginalmente nel dibattito (e di fatti nei post che ho letto, utilizzando il forum come campione, ne hai parlato sostanzialmente solo tu), in compenso la cosa che ho letto di più è quella dei genitori che non sanno dove lasciare i figli, come se la funzione primaria della scuola debba essere quella di fornire un parcheggio per i figli (peraltro con certi ritmi di lavoro che ci sono in giro, tra un pò la scuola dovrebbe essere aperta anche di sera con questo tipo di approccio )

dunque, quello che dico, è che il dibattito ha molto più valore se parte dalle ricerche che hai portato tu e mi trova anche d'accordo, anche se, facendo l'avvocato del diavolo, la controargomentazione potrebbe essere che il periodo di scuola chiusa può essere comunque un periodo di tempo libero che ti permette di sviluppare altre caratteristiche della tua personalità (diciamo soft skills) che non sono necessariamente legate all'apprendimento scolastico, ma lo dico da assoluto ignorante che non ha conoscenza di ricerche in merito

ciò detto poi il parlare di ragazzi e di giovani è un qualcosa che mi appartiene fino ad un certo punto, considerando che l'ultimo giovane che ho conosciuto, l'ho conosciuto quando ero giovane io probabilmente, e mi sa che questa condizione accomuna tanti in questo forum che parlano di scuola senza mettere piede in un edificio scolastico da quando hanno 19 anni