Da Ganesh a Dioniso: la grande casa di Dio e delle religioni

[BomberDede]

Quindi cosa decide quali sono le superstizioni?
Cioè, perchè pensare che un gatto nero che attraversa la strada è una superstizione mentre accendere un certo in chiesa non lo è? Solo perchè gli altri sono arrivati prima e hanno avuto una qual certa "influenza" sulla nostra cultura e modo di pensare?

Riflessione interessante.
Premesso che anche io come bomber non ho studiato teologia quindi magari scrivo mie sensazioni che sono solo cagate.
Per come la vedo io la superstione è qualcosa di singolo, isolato, un gesto, una situazione a cui si attribuisce un valore superiore a quello che normalmente avrebbe.
Una religione è un qualcosa di più strutturato, nel quale il gesto che fai (accendere il cero, ad esempio) assume un significato diverso solo se contestualizzato all'interno del culto.
Ad esempio mangiare un'ostia non ha nessun significato per un credente, mangiare un'ostia consacrata rientra nel culto e assume un significato diverso.
Per uno che non crede è normale vedere la ritualità di una persona religiosa come superstizione, perché se non condividi quello che ci sta dietro non ha, in effetti, alcuna differenza.

Anche il boldato è vero, ci sono millemila religioni piccole che "non ce l'hanno fatta a imporsi". Penso che in questo caso valga una specie di legge di mercato, se quello che proponi riesci a "venderlo bene" perché hai dei buoni commerciali (es San Francesco) e il prodotto soddisfa il bisogno del cliente (se mi segui avrai il centuplo quaggiù e l'eternità) allora sfondi altrimenti resti un prodotto di nicchia.

in realtà il vero PR fu Paolo di Tarso.
per di più una delle fortune del cristianesimo fu arrivare nel posto giusto al momento "giusto".
non so se c'è qualche storico nel forum ma tempo fa lessi diversi teoria sull'utilizzo della nuova religione nell'impero romano con un fine prettamente utilitaristico

[Bluto Blutarsky]

No no era ovviamente un discorso più generale.

Però anche lì poi serve dare una definizione di violente e si parte in una spirale di relativizzazione da cui è facile che certe derive prendano legittimazione. Anche perchè spesso il valore o peso di certe espressioni lo fa il contesto e la sensibilità personale di chi ascolta.

D'accordo ma una linea va tracciata comunque, fra quello che è accettabile in una società e quello che non lo è. Io metto solo l'asticella un pochino più in alto rispetto al sentimento comune che mi sembra andare per la maggiore in questi anni (ad esempio, secondo me reati come il vilipendio al Presidente della Repubblica o alla bandiera italiana sono anacronistici e oggi non hanno più senso), ma fissare un limite, arbitrario come tutti i limiti, è inevitabile.

Affermare Dio non esiste non crea nessun danno ed è solo una tua opinione.
Affermare "la tua credenza è una superstizione/barzellata/ignoranza" è invece offensivo secondo me.

nel primo caso dici la tua opinione su un qualcosa. Nel secondo giudichi me come persona

Ma infatti non devi confondere il giudizio sulle singole persone (cosa che, ovviamente, non mi permetterei mai di fare: sono circondato da credenti, di certo non li considero tutti degli ottenebrati) con il giudizio su cosa è e cosa rappresenta la religione tout court. So che però il passaggio viene automatico: siamo nel regno dell'irrazionale e dell'indimostrabile, è chiaro che un'opinione su qualcosa di indimostrabile viene accolta come un'opinione su chi, in quella cosa, ci crede. Temo che sia inevitabile. Quando Marx definisce la religione "l'oppio dei popoli" sta insultando tutti i credenti? E quando Mark Twain dice che la religione "è l'insieme delle cose che l'uomo vorrebbe fossero vere"? E Schopenauer (questa non la riporto altrimenti vi offendete per davvero)? No, stanno dando un'opinione, che urta la sensibilità di chi la pensa all'opposto ma tale rimane.

Permettimi di farti un esempio provocatorio. Quando Marco Ferreri presentò a Cannes La grande abbuffata, un giornalista gli chiese "Non teme che il suo film possa scandalizzare il pubblico?". La risposta, in pieno Ferreri-style, fu questa: "Certo che se il pubblico si scandalizza per un film, ammazza che pubblico...".

Quello che voglio dire è che, in un mondo secolarizzato, ma in cui comunque la libertà religiosa non è in discussione (e ci mancherebbe altro), dovremmo tutti – anche io eh – smetterla di fare gli offesi quando incontriamo qualcosa che non ci piace o che ci urta. Io sono certo che diversi credenti che mi conoscevano nella mia "altra vita" penseranno a me come a uno che si è smarrito, e al mio agnosticismo come a un inganno, a una falsità. Da un certo punto di vista ci sarebbe di che essere molto offesi, ma sinceramente, non è meglio fregarsene?

[mr.kerouac]

Quindi cosa decide quali sono le superstizioni?
Cioè, perchè pensare che un gatto nero che attraversa la strada è una superstizione mentre accendere un certo in chiesa non lo è? Solo perchè gli altri sono arrivati prima e hanno avuto una qual certa "influenza" sulla nostra cultura e modo di pensare?

Per come la vedo io la superstione è qualcosa di singolo, isolato, un gesto, una situazione a cui si attribuisce un valore superiore a quello che normalmente avrebbe.

Tipo una preghiera? 

Oh, ben premesso, per me uno può credere cosa e quanto vuole, al netto che poi il tuo credere non abbia degli impatti sulla vita di chi non lo fa (aborto, ecc...). Quello che mi fa impazzire è che la tolleranza deve essere sempre unilaterale: io non mi posso offendere se vedo che le mie tasse servono a pagare l'istruzione di chi pensa che una persona abbia moltiplicato pani e pesci, mentre tu ti puoi offendere se ritengo che la tua è una mera superstizione.
 

[Bluto Blutarsky]

@Bluto Blutarsky

Caro Bluto, io ti ammiro per quello che scrivi nel 99% delle volte, perché spesso trovi il modo di scrivere su svariati argomenti ciò che io penso, ma dicendolo in modo migliore.
In questo caso però, trovo un po' forzato il tuo pensiero, perché non puoi paragonare la religione ad una superstizione e poi ammirare Gesù Cristo, perché con quelle premesse il meglio che potresti dire di lui è che fosse un pazzo visionario, direi quasi un ciarlatano.
A lui dovresti affiancare gente tipo San Francesco, Padre Pio, Gandhi, madre Teresa di Calcutta e via di questo passo.

Quello che voglio dire è che io ho il massimo rispetto per chi non crede in nulla e non sente niente dente di se che possa giustificare la credenza in qualcosa che va oltre il proprio pensiero razionale, ci convivo pure in questi giorni e senza alcun problema, ma deve esserci altrettanto rispetto.
Credimi equiparare la religione, perché qui si sta parlando di religione in generale non solo di quella cattolica, ai tarocchi o all'amico di vanna marchi, io personalmente lo trovo offensivo, vuol dire considerare una larga fetta della popolazione mondiale vissuta fino ad oggi come dei babbei e considerarsi, in quanto non credente e quindi scevro da qualsivoglia condizionamento, un essere superiore, questo sicuramente non lo pensi, ma è la diretta conseguenza di quanto hai scritto.

(La stima è reciproca)

Io non la vedo, questa contraddizione. Se tu prendi il discorso della montagna di Gesù Cristo senza considerarne il lato "ultraterreno" (mi rendo conto che è un'operazione un po' arbitraria), hai un manifesto di umanesimo altissimo, al pari o superiore ai discorsi di Gandhi o di Martin Luther King, roba da farti dire "magari il mondo fosse davvero così". Il fatto che un tale messaggio di fratellanza universale venga da quello che io non considero un essere divino o semi-divino, ma un uomo, non lo rende meno affascinante ai miei occhi, al contrario, mi viene quasi naturale ammirarlo ancora di più. La mia sensazione è che quella figura sia stata molto "addomesticata" da secoli di potere ecclesiastico, ma questo lo metto fra parentesi.

Sulla seconda parte, è un discorso delicatissimo. Non si tratta di considerare tutti i popoli esistiti fin qui come a dei babbei. Ognuno è figlio della cultura in cui è nato. Noi veniamo da millenni in cui il mondo è stato regolato da poteri di tipo religioso, è il modo in cui è andato avanti il nostro pianeta, e che ha forgiato il modo di pensare di tutti quelli che vi ci sono trovati immersi, dai babbei agli spiriti illuminati. Dall'illuminismo in poi (sto semplificando; se c'è uno storico da queste parti si riempirà di bolle) il modello sociale è via via cambiato e oggi, con la secolarizzazione, quel mondo non è più scontato, tanto che anche chi cresce in un ambiente religioso non può non entrare in contatto con cose che lo possono far dubitare delle sue credenze (cosa che non accadeva, per esempio, a un contadino dell'Ottocento, che poteva anche vivere tutta la vita senza incontrare mai un ateo).

Il discorso vale in entrambe le direzioni: anche l'agnostico spesso è tale perché vive in questo tempo, non lo sarebbe stato in altre epoche. Spesso ci facciamo belli dei nostri modi di pensare e delle nostre opinioni ma al 90% sono un fatto culturale (ma vale per qualunque cosa: oggi consideriamo aberrante avere un rapporto sessuale con una tredicenne, una volta era la normalità, primo esempio che mi è venuto in mente).

[frog]

Bello fare il bullo da tastiera con frasi ad effetto, nove volte su dieci volgari ed offensive verso una categoria a caso che non può difendersi, poi quando qualcuno ti risponde a tono, semplicemente usando il tuo stesso metodo, volutamente provocatorio, ma rivolto direttamente verso di te, tiri fuori ste cazzate che dette da te fanno ridere mezzo forum.

Sono interessato a quello che dici, vorrei sapere di più.
 

A parte tutte le cazzate, sai benissimo che a me non fregava nulla di offenderti, manco so che faccia hai, cosa vuoi che ti dia del faccia di merda se non te l'ho nemmeno mai vista.
La mia era una risposta alla tua domanda, se vuoi posso premettere, visto che fai finta di non capire, "È come se qualcuno ti dicesse":
"Perché nonostante tu adori i cani, ti offendi se qualcuno dice che tua madre è una cagna ?".

[negher]

Per come la vedo io la superstione è qualcosa di singolo, isolato, un gesto, una situazione a cui si attribuisce un valore superiore a quello che normalmente avrebbe.

Tipo una preghiera? 

Oh, ben premesso, per me uno può credere cosa e quanto vuole, al netto che poi il tuo credere non abbia degli impatti sulla vita di chi non lo fa (aborto, ecc...). Quello che mi fa impazzire è che la tolleranza deve essere sempre unilaterale: io non mi posso offendere se vedo che le mie tasse servono a pagare l'istruzione di chi pensa che una persona abbia moltiplicato pani e pesci, mentre tu ti puoi offendere se ritengo che la tua è una mera superstizione.
 

Spero che il TU sia generico e non rivolto a me nello specifico.
Per me hai tutto il diritto di arrabbiarti su come vengono spese le tue tasse e io di sicuro non mi offendo se ritieni la religione una superstizione.

[BomberDede]

Per come la vedo io la superstione è qualcosa di singolo, isolato, un gesto, una situazione a cui si attribuisce un valore superiore a quello che normalmente avrebbe.

Tipo una preghiera? 

Oh, ben premesso, per me uno può credere cosa e quanto vuole, al netto che poi il tuo credere non abbia degli impatti sulla vita di chi non lo fa (aborto, ecc...). Quello che mi fa impazzire è che la tolleranza deve essere sempre unilaterale: io non mi posso offendere se vedo che le mie tasse servono a pagare l'istruzione di chi pensa che una persona abbia moltiplicato pani e pesci, mentre tu ti puoi offendere se ritengo che la tua è una mera superstizione.

però stai mischiando le cose per me.
un lato è il potere temporale della chiesa che è deprecabile anche per il 99% dei credenti. Aborto, insegnamentodella religione, vantaggi fiscali etc. e fai benissimo ad incazzarti.
Questo sono sovrastrutture al discorso della fede. Quello è come la fede viene intesa dalla chiesa cattolica romana, ed è politica pura e semplice. Così come ti incazzi con Salvini puoi incazzarti col papa.

Diverso se entramo nel discorso, appunto, più profondo della credenza in un essere superiore e nella spiritualità del singolo
 

[mr.kerouac]

Tipo una preghiera? 

Oh, ben premesso, per me uno può credere cosa e quanto vuole, al netto che poi il tuo credere non abbia degli impatti sulla vita di chi non lo fa (aborto, ecc...). Quello che mi fa impazzire è che la tolleranza deve essere sempre unilaterale: io non mi posso offendere se vedo che le mie tasse servono a pagare l'istruzione di chi pensa che una persona abbia moltiplicato pani e pesci, mentre tu ti puoi offendere se ritengo che la tua è una mera superstizione.

Spero che il TU sia generico e non rivolto a me nello specifico.
Per me hai tutto il diritto di arrabbiarti su come vengono spese le tue tasse e io di sicuro non mi offendo se ritieni la religione una superstizione.

Ovviamente non era nello specifico
 

[mr.kerouac]

Sono interessato a quello che dici, vorrei sapere di più.

A parte tutte le cazzate, sai benissimo che a me non fregava nulla di offenderti, manco so che faccia hai, cosa vuoi che ti dia del faccia di merda se non te l'ho nemmeno mai vista.
La mia era una risposta alla tua domanda, se vuoi posso premettere, visto che fai finta di non capire, "È come se qualcuno ti dicesse":
"Perché nonostante tu adori i cani, ti offendi se qualcuno dice che tua madre è una cagna ?".

La risposta facile sarebbe "perchè mia madre è reale ed esiste" 
 

[mr.kerouac]

Tipo una preghiera? 

Oh, ben premesso, per me uno può credere cosa e quanto vuole, al netto che poi il tuo credere non abbia degli impatti sulla vita di chi non lo fa (aborto, ecc...). Quello che mi fa impazzire è che la tolleranza deve essere sempre unilaterale: io non mi posso offendere se vedo che le mie tasse servono a pagare l'istruzione di chi pensa che una persona abbia moltiplicato pani e pesci, mentre tu ti puoi offendere se ritengo che la tua è una mera superstizione.

però stai mischiando le cose per me.
un lato è il potere temporale della chiesa che è deprecabile anche per il 99% dei credenti. Aborto, insegnamentodella religione, vantaggi fiscali etc. e fai benissimo ad incazzarti.
Questo sono sovrastrutture al discorso della fede. Quello è come la fede viene intesa dalla chiesa cattolica romana, ed è politica pura e semplice. Così come ti incazzi con Salvini puoi incazzarti col papa.

Diverso se entramo nel discorso, appunto, più profondo della credenza in un essere superiore e nella spiritualità del singolo

Però senza un'istituzione che ha peso politico quella fede non sarebbe mai esistita e non esisterebbe, quindi non puoi scindere una cosa dall'altra. Tu puoi credere in quello che vuoi, ma se non c'è un'istituzione aggregante che mette delle "regole" su cosa vuol dire essere un buon credente, non ci sarebbe alcun tipo di religione. Troppo comodo dire "io credo, ma prendo totalmente le distanze dalla chiesa", perchè è il tuo credere a rendere possibile l'operato della chiesa (e viceversa).
 

[BomberDede]

però stai mischiando le cose per me.
un lato è il potere temporale della chiesa che è deprecabile anche per il 99% dei credenti. Aborto, insegnamentodella religione, vantaggi fiscali etc. e fai benissimo ad incazzarti.
Questo sono sovrastrutture al discorso della fede. Quello è come la fede viene intesa dalla chiesa cattolica romana, ed è politica pura e semplice. Così come ti incazzi con Salvini puoi incazzarti col papa.

Diverso se entramo nel discorso, appunto, più profondo della credenza in un essere superiore e nella spiritualità del singolo

Però senza un'istituzione che ha peso politico quella fede non sarebbe mai esistita e non esisterebbe, quindi non puoi scindere una cosa dall'altra. Tu puoi credere in quello che vuoi, ma se non c'è un'istituzione aggregante che mette delle "regole" su cosa vuol dire essere un buon credente, non ci sarebbe alcun tipo di religione. Troppo comodo dire "io credo, ma prendo totalmente le distanze dalla chiesa", perchè è il tuo credere a rendere possibile l'operato della chiesa (e viceversa).

Ni. Tu dai per scontato che cristianesimo = chiesa cattolica romana
Invece ci sono moltissime istituzioni diverse. Quindi che ci sia un'istituzione è vero. Difatti il cristianesimo, come base, crede nella comunità chiesa in quanto riunione di fedeli che si trovano per pregare insieme.
Ma che questa istituzione sia quella che ha sede nel vaticano è diversa.

E, comunque, è come dire "mi sento italiano ma mi fa cagare il governo". penso sia un mio diritto riconoscermi in un gruppo ma non riconoscerne l'autorità stessa no? anche perché la chiesa mica è immutabile e cambia nel tempo così come cambia la società

[frog]

@Bluto Blutarsky

Caro Bluto, io ti ammiro per quello che scrivi nel 99% delle volte, perché spesso trovi il modo di scrivere su svariati argomenti ciò che io penso, ma dicendolo in modo migliore.
In questo caso però, trovo un po' forzato il tuo pensiero, perché non puoi paragonare la religione ad una superstizione e poi ammirare Gesù Cristo, perché con quelle premesse il meglio che potresti dire di lui è che fosse un pazzo visionario, direi quasi un ciarlatano.
A lui dovresti affiancare gente tipo San Francesco, Padre Pio, Gandhi, madre Teresa di Calcutta e via di questo passo.

Quello che voglio dire è che io ho il massimo rispetto per chi non crede in nulla e non sente niente dente di se che possa giustificare la credenza in qualcosa che va oltre il proprio pensiero razionale, ci convivo pure in questi giorni e senza alcun problema, ma deve esserci altrettanto rispetto.
Credimi equiparare la religione, perché qui si sta parlando di religione in generale non solo di quella cattolica, ai tarocchi o all'amico di vanna marchi, io personalmente lo trovo offensivo, vuol dire considerare una larga fetta della popolazione mondiale vissuta fino ad oggi come dei babbei e considerarsi, in quanto non credente e quindi scevro da qualsivoglia condizionamento, un essere superiore, questo sicuramente non lo pensi, ma è la diretta conseguenza di quanto hai scritto.

(La stima è reciproca)

Io non la vedo, questa contraddizione. Se tu prendi il discorso della montagna di Gesù Cristo senza considerarne il lato "ultraterreno" (mi rendo conto che è un'operazione un po' arbitraria), hai un manifesto di umanesimo altissimo, al pari o superiore ai discorsi di Gandhi o di Martin Luther King, roba da farti dire "magari il mondo fosse davvero così". Il fatto che un tale messaggio di fratellanza universale venga da quello che io non considero un essere divino o semi-divino, ma un uomo, non lo rende meno affascinante ai miei occhi, al contrario, mi viene quasi naturale ammirarlo ancora di più. La mia sensazione è che quella figura sia stata molto "addomesticata" da secoli di potere ecclesiastico, ma questo lo metto fra parentesi.

Sulla seconda parte, è un discorso delicatissimo. Non si tratta di considerare tutti i popoli esistiti fin qui come a dei babbei. Ognuno è figlio della cultura in cui è nato. Noi veniamo da millenni in cui il mondo è stato regolato da poteri di tipo religioso, è il modo in cui è andato avanti il nostro pianeta, e che ha forgiato il modo di pensare di tutti quelli che vi ci sono trovati immersi, dai babbei agli spiriti illuminati. Dall'illuminismo in poi (sto semplificando; se c'è uno storico da queste parti si riempirà di bolle) il modello sociale è via via cambiato e oggi, con la secolarizzazione, quel mondo non è più scontato, tanto che anche chi cresce in un ambiente religioso non può non entrare in contatto con cose che lo possono far dubitare delle sue credenze (cosa che non accadeva, per esempio, a un contadino dell'Ottocento, che poteva anche vivere tutta la vita senza incontrare mai un ateo).

Il discorso vale in entrambe le direzioni: anche l'agnostico spesso è tale perché vive in questo tempo, non lo sarebbe stato in altre epoche. Spesso ci facciamo belli dei nostri modi di pensare e delle nostre opinioni ma al 90% sono un fatto culturale (ma vale per qualunque cosa: oggi consideriamo aberrante avere un rapporto sessuale con una tredicenne, una volta era la normalità, primo esempio che mi è venuto in mente).

Diciamo che l'hai messa giù benissimo, come sai fare , ma rimango scettico sul fatto di poter riuscire a scindere Gesù dal discorso uno/trino, però te lo concedo.
Sulla seconda parte, direi a maggior ragione in questo secolo che stiamo vivendo, essere credente, ti porta spesso a scontrarti con gli interrogativi posti da chi non lo è, quasi sempre con il massimo rispetto, e anche con il delirio di chi vive la fede alla maniera dei talebani, oppure chi vive la Chiesa e quello che ci sta intorno solo per tirar su soldi e potere.
Quindi vivere la propria fede ora e non vergognarsene è già un passo piuttosto complicato, meriterebbe quanto meno rispetto, da parte tua lo sento, da altri molto meno e con scuse piuttosto squallide.

[frog]

Spero che il TU sia generico e non rivolto a me nello specifico.
Per me hai tutto il diritto di arrabbiarti su come vengono spese le tue tasse e io di sicuro non mi offendo se ritieni la religione una superstizione.

Ovviamente non era nello specifico

Ecco un pratico esempio della mancanza di rispetto reciproco, credere in ciò che si vede e denigrare quello che non si sente, forse per paure interiori, inconfessabili.
 

[mr.kerouac]

Ovviamente non era nello specifico

Ecco un pratico esempio della mancanza di rispetto reciproco, credere in ciò che si vede e denigrare quello che non si sente, forse per paure interiori, inconfessabili.

Oh, vedi! Tu questo puoi dirlo senza che io mi metta a piangere o punti il dito contro di te perchè mi sento offeso! Ci siamo finalmente arrivati cazzo
 

[Fearless]

 

non so se c'è qualche storico nel forum ma tempo fa lessi diversi teoria sull'utilizzo della nuova religione nell'impero romano con un fine prettamente utilitaristico

Non è una teoria. E' un fatto acclarato storicamente, quanto il fatto che la donazione di Costantino sia stata contraffatta, e se hai avuto un prof. di storia alle superiori degno del suo titolo ti dovrebbe essere stato detto in classe. Ovviamente poi i prof. cattolici praticanti invece glissano spesso su questi dettagli. E questa è una semplice risposta (uno dei tanti esempi direi) su che male fa la religione a chi non ci crede: mistifica e revisiona i fatti, rallenta il progresso scientifico, fa vergognare milioni di persone di quello che sono (salvo poi, raramente, chiedere scusa per gli orrori secoli dopo quando non gliene frega più un cazzo a nessuno)

Ovviamente poi leggo la solita tiritera di persone che dicono: "vabbè' ma chissene dei miracoli, ovviamente mica credo sia figlio di Dio, il messaggio del vangelo è la cosa importante". Allora non siete cristiani per definizione: essere cristiani non è à la carte. Essere cristiani significa credere nei miracoli, altrimenti che cavolo preghi a fare poi? Come può influire sulla tua vita Gesù se non è veramente tornato dal regno dei morti e non è onnipresente (tramite suo padre, uno e trino, etc..)?