Moderatamente sensati - Il topic della politica

[dipper 2.0]

per integrare ci vogliono politiche, tempo, pazienza, formare una cultura dell'accoglienza in senso stretto, strutture, idee. Pazienza.

Tipo ? Tipo nel senso un esempio, un sistema che funziona in modo efficiente ed efficace

[Leviathan]

c'è qualcosa che non capisco nella migrazione (ma non ne so moltissimo).  Le persone provenienti dall'Africa arrivano pagando svariate migliaia di dollari, mettendosi nella mani di aguzzini, vengono violentati, picchiati, affamati, uccisi e se arrivano vengono messi in centri di detenzione temporanei.
Gli irregolari che conosco arrivati dal Sudamerica hanno preso un biglietto aereo di qualche centinaia di dollari, sono arrivati con visto turistico, hanno fatto perdere le loro tracce e, pur essendo clandestini, si sono poco alla volta integrati.
Mi sfugge il motivo della differenza, qualcuno ne sa più di me a riguardo?
Il motivo della differenza è che questi arrivano prevalentemente da paesi in stato di guerra?

vai a chiedere a genova (e non solo) che bene si sono integrati i sudamericani

Dici che girare sui treni col machete e staccare il braccio al controllore che gli chiede il biglietto fa parte dell'integrazione sudamericana?

[dreamtim]

per integrare ci vogliono politiche, tempo, pazienza, formare una cultura dell'accoglienza in senso stretto, strutture, idee. Pazienza.

Tipo ? Tipo nel senso un esempio, un sistema che funziona in modo efficiente ed efficace 

come al solito partendo da una idea di fondo semplice. E qua i tedeschi hanno mostrato pragmatismo. Un numero di imprenditori offre determinate posizioni, il governo media e contribuisce per fargli imparare la lingua e perfezionare le capacità professionali (molti un mestiere ce l'hanno) e reimmettere nel paese gente che puo' capire e farsi capire e dare un contributo.
e poi li costringono a convivere con iniziative patrocinate e forzate che hanno un senso preciso: dopo un periodo di tempo ragionevole spesso le differenze le appiani.
ce lo vedi salvini a fare da garante?

Qua da noi il lavoro è un problema e più che un governo centrale c'è una macchina di like su facebook, ma vanno seguite queste trariettorie.
Magari andando a coprire in modo mirato lavori di posti spopolati e che ai connazionali non vanno giu' e promuovendo iniziative per le quali il messaggio è chiaro "dovete convivere" e "non prima noi" qualcosa di buono lo facciamo.
ci vuole: voglia di rischiare politicamente, preparazione.
iniziative isolate in italia (torino? macerata?) ce ne sono pure.

potrebbero pure essere una risorsa.
pensare nel 2018 di morire di sovranità territoriali e monetarie è una roba del 1800.


ma se andiamo con "ci sono 5 milioni di poveri" (e li dentro ci sono quelli con la casa ater e il negozio, il piccolo professionista evasore totale, tipo idraulico o parrucchiere e ciaone). Tu ha mai visto un povero in tutto e tutto incazzarsi con un evasore?




 

[frog]

I giornali non spostano, e anche le tv spostano poco ormai. E sui social l’opinione dell’elettorato indeciso la sposta chi martella, perché se non ti interessi e non leggi i giornali, i meme e i contenuti facili (anche se sbagliati) per osmosi ti entrano sotto pelle. E (penso giustamente) questo tipo di partecipazione fa schifo a chi ha un certo tipo di valori, che quindi non la pratica, lasciando però campo libero alle ruspe. 

non sono d'accordo su giornali e tv.
spostano, ma non per la nostra generazione. l'italia è un paese di vecchi e per loro giornali e tv spostano ancora.
la grande narrazione del migrante delinquente parte tutta da lì, con un bombardamento sistematico che dura ormai da 20 anni, da quando mediaset tirava le volate a berlusconi in campagna elettorale. gli altri si sono accodati, più o meno tutti.

e rispondendo a qualcuno che parlava del rispetto, io non credo assolutamente che sia quella la parola chiave. per me è cultura. in italia metà della popolazione non sa interpretare un grafico o leggere una mappa, figuratevi la comprensione di un saggio di sociologia. non è che parlano a slogan perché scelgono di farlo, parlano a slogan perché è l'unica cosa che sanno fare.  

Ero io che parlavo di rispetto, il tutto sta ad intenderci, io sono cresciuto con una certa educazione che mi imponeva di portare rispetto per le persone più grandi di me, naturalmente in base a quello che vedevo e a come queste si comportavano, il rispetto e la considerazione per chi mi stava di fronte poteva anche venir meno, ma si partiva con questa base.
Ora il tipo di educazione che prevale, specie tra i giovani, parte dal presupposto che il rispetto te lo devi guadagnare, che chi ha qualche anno più di loro molto probabilmente con la tecnologia ci sa fare di meno, di conseguenza è uno sfigato, di ascoltare i consigli di chi le esperienze le ha vissute, manco a pensarci, e questo a prescindere da stato sociale, razza o religione.
Per questo premettevo, il tutto sta ad intenderci, perché se per cultura intendi rendere preponderante lo slogan che spesso citavano i radicali "conoscere per deliberare" siamo pienamente d'accordo, se invece per cultura intendi la preparazione scolastica del singolo individuo, questo non esclude che dietro ad un plurilaureato che "ti sa citare i classici a memoria" come diceva il buon Graziani, può nascondersi la peggior feccia, perché se il credo imperante è "I me mine" come cantava George Harrison, hai voglia a studiare, senza i giusti valori, sempre una società marcia realizzerai.

[dipper 2.0]

come al solito partendo da una idea di fondo semplice. E qua i tedeschi hanno mostrato pragmatismo. Un numero di imprenditori offre determinate posizioni, il governo media e contribuisce per fargli imparare la lingua e perfezionare le capacità professionali (molti un mestiere ce l'hanno) e reimmettere nel paese gente che puo' capire e farsi capire e dare un contributo.
e poi li costringono a convivere con iniziative patrocinate e forzate che hanno un senso preciso: dopo un periodo di tempo ragionevole spesso le differenze le appiani.
ce lo vedi salvini a fare da garante?

Non sarà mica la storia di qualche anno fa della Germania che si "accollava" i fuggiaschi siriani, in particolare l'elité cristiana e laureata (minoranza pro-assad) che veniva macellata dagli jiahidisti durante i fumosi primi anni della rivoluzione ?

[dreamtim]

come al solito partendo da una idea di fondo semplice. E qua i tedeschi hanno mostrato pragmatismo. Un numero di imprenditori offre determinate posizioni, il governo media e contribuisce per fargli imparare la lingua e perfezionare le capacità professionali (molti un mestiere ce l'hanno) e reimmettere nel paese gente che puo' capire e farsi capire e dare un contributo.
e poi li costringono a convivere con iniziative patrocinate e forzate che hanno un senso preciso: dopo un periodo di tempo ragionevole spesso le differenze le appiani.
ce lo vedi salvini a fare da garante?

Non sarà mica la storia di qualche anno fa della Germania che si "accollava" i fuggiaschi siriani, in particolare l'elité cristiana e laureata (minoranza pro-assad) che veniva macellata dagli jiahidisti durante i fumosi primi anni della rivoluzione ?   

mi riferisco al fatto che dopo 2/3 anni di lavoro il loro modello funziona, produce ricchezza per il paese ed è oltre il concetto di autostenibile.
prendo uno stralcio di un articolo di pintus:

ecco come anche l'Italia può farcela. La locomotiva d’Europa sembra aver assorbito bene la grande ondata migratoria del 2015 con un boom di ex profughi occupati che solo nel primo semestre del 2018 ammonta a più di 300 mila persone, 100 mila in più rispetto allo stesso periodo dello scorso anno. Di questi, ben 237.537 sono assunti con contratti a tempo pieno e indeterminato e possono ormai definirsi cittadini a pieno titolo: sono autonomi, pagano i servizi, le tasse, versano i contributi e quindi non solo non pesano sul bilancio federale ma creano ricchezza 


praticamente hanno risolto e stanno risolvendo a lungo termine il problema della manodopera. regolarizzando.

da noi ancora non abbiamo risolto il problema del capolarato, lavoro nero eccetera.
ma vedi che integrare non solo è possibile, puo' diventare una parte del prodotto interno lordo.

considerando il tasso di natalità eccetera credo sia l'unica: più tardi ci svegliamo peggio è.
 

[dipper 2.0]

Non sarà mica la storia di qualche anno fa della Germania che si "accollava" i fuggiaschi siriani, in particolare l'elité cristiana e laureata (minoranza pro-assad) che veniva macellata dagli jiahidisti durante i fumosi primi anni della rivoluzione ?   

mi riferisco al fatto che dopo 2/3 anni di lavoro il loro modello funziona, produce ricchezza per il paese ed è oltre il concetto di autostenibile.
prendo uno stralcio di un articolo di pintus:

ecco come anche l'Italia può farcela. La locomotiva d’Europa sembra aver assorbito bene la grande ondata migratoria del 2015 con un boom di ex profughi occupati che solo nel primo semestre del 2018 ammonta a più di 300 mila persone, 100 mila in più rispetto allo stesso periodo dello scorso anno. Di questi, ben 237.537 sono assunti con contratti a tempo pieno e indeterminato e possono ormai definirsi cittadini a pieno titolo: sono autonomi, pagano i servizi, le tasse, versano i contributi e quindi non solo non pesano sul bilancio federale ma creano ricchezza 


praticamente hanno risolto e stanno risolvendo a lungo termine il problema della manodopera. regolarizzando.

da noi ancora non abbiamo risolto il problema del capolarato, lavoro nero eccetera.
ma vedi che integrare non solo è possibile, puo' diventare una parte del prodotto interno lordo.

considerando il tasso di natalità eccetera credo sia l'unica: più tardi ci svegliamo peggio è.
 

tornato dalla trasferta ritiro fuori un paio di articoli, mi ricordavo numeri abbastanza differenti

[dreamtim]

molte chiavi di lettura dipendono anche dal periodo: ora il modello germania viene selvaggiamente cavalcato dalla sinistra per dimostrare che una soluzione è possibile ma è anche vero che un circuito insegnamentolinguistico-accessoallavoro è la cosa più ragionevole.

pero' e ripeto sempre le stesse cose poi dobbiamo entrare in un ottica di sistema paese dove ci sono offerte di lavoro a 350 euro per 8 ore, capolarato e la solita straodinaria evasione fiscale a qualsiasi livello. prima dovresti risolvere questi problemi, premesso che l'accoglienza la possiamo fare senza grossi problemi allo stesso modo.

[dreamtim]

intanto ieri è diventato virale uno di sinistra e non in senso negativo.
Non ricordo una cosa del genere dai primi anni ottanta

[dreamtim]

meanwhile nel fantastico mondo del cdx, il giornale oggi se ne esce con una perla:
"cinesi integrazione riuscita"
e il "cupon" per non toccare salvini.
manca in effetti in omaggio la penna per fare i cruciverba.
diciamo che la metamorfosi verso "cuore" o "il vernacoliere" è quasi completa.
la speranza è che montanelli da lassu' non guardi.

eppure muove voti.

[steve]

Madonna mia macron

[dreamtim]

Madonna mia macron

Eh secondo me ha capito il concetto della contrapposizione meglio dei nostri, se salvini e orban vogliono l'europa chiusa come un armadietto lui si mette di mezzo e si autoproclama alternativa che per quanto frastagliata, in crisi e dispersa c'è.
secondo la questura ieri erano 3000 a milano contro salviniorban, secondo gli organizzatori 15000, facile la via di mezzo. niente di organizzato politicamente ma le pulsioni estremiste forse svegliano la maggioranza (?) silenziosa che è liberale, antifascista e in linea con il secolo attuale.


oggi mi era venuta l'idea di spiegare a uno che usa i meme che quando renzi ha usato toni forti contro la ue, l'emergenza sbarchi era effettiva (i dati del ministero li ho postati pagine addietro) ed eravamo veramente isolati e senza soluzioni. Oggi l'ermergenza non c'è (80% in meno) ed è grottesco usare toni emergenziali senza emergenza. questo al netto delle parole di renzi, sono due cose diverse.


poi sulla questione del pd a genova: voi avete memoria di berlinguer dopo il terremoto dell'irpinia? no ci è andato pertini in quanto carica di stato, allo stesso tempo io alla finale dei mondiali 82 sempre pertini ricordo. No berlinguer.
magari ci è andato, storicamente non ho memoria.
quindi, il dubbio che secondo logica a una tragedia/evento risponde lo stato normalmente e l'opposizione non fa passarella sfiora qualcuno?
l'opposizione come il governo dovrebbe aiutare facendo il suo e partecipare agli eventi ufficiali (vedi funerali).
martina mi risulta che dopo il funerale sia andato ad amatrice.
meme medio; e non sono andati a genova e nei luoghi del terremoto.

se poi il governo non va quando deve, ci va l'opposizione.



 

[steve]

Madonna mia macron

Eh secondo me ha capito il concetto della contrapposizione meglio dei nostri, se salvini e orban vogliono l'europa chiusa come un armadietto lui si mette di mezzo e si autoproclama alternativa che per quanto frastagliata, in crisi e dispersa c'è.

Salvo poi comportarsi nei fatti come i due sopra coi migranti

[dreamtim]

Quindi il problema è la coerenza?
Salvini non mi pare meglio.

Di fondo hai ragione ma ne imita lo slancio e si propone come medicina.
Come comunicazione e narrazione funziona.

[SafeBet]

non esiste nessun grafico attendibile sugli irregolari totali nei vari paesi, perché nessuno sa veramente quanti sono. ci sono stime che peraltro dicono che gli irregolari in italia, più o meno, sono sempre lo stesso numero da svariati anni.
le uniche statistiche che trovi sono sugli irregolari fermati dalle autorità nei vari paesi e anche in questo caso l'italia non primeggia:



il grafico di ripartizione che chiedi è solo sui richiedenti asilo o sull'immigrazione totale? perché per la seconda basta wikipedia. per la prima c'è questo sito: https://www.asylumineurope.org/
ci sono veramente tanti dati.  

Mi sto guardando un po' di dati in: https://www.asylumineurope.org/ che riguarda i richiedenti asilo. Ci sono un po' di cose che non capisco, che mi sembrano un po' strane, almeno a me che non sono nel settore. I dati che riporto sono relativi al 2017. 

Spagna.
Richiedenti 31738 ( di cui 35000 ancora da esaminare, immagino che ci siano anni prima ancora da analizzare). Ad oggi solo 617 hanno ricevuto l'asilo nel 2017, 7000 rifiuti. 
Se poi si guardano i paesi di provenienza ci sono due cose. Primo, la somma dei singoli paesi fa 26000 e non 31000. Boh. 
Secondo, più della metà arrivano dal sudamerica, quindi immagino tramite via aeree. Tasso di rifiuto del 97% in media. Quindi applicano una politica direi alla "Australia" (quella che vuole Salvini). 
Solo 1284 provengono dall'Africa. Circa 4000 dalla Siria. Direi che la Spagna nel mediterraneo praticamente non agisce. i 5000 che mancano arriveranno da li, boh.

Francia: 100,412 richieste (zero pendenti): 65000 rifiuti. 13 mila rifugiati. Il resto sotto Subsiadiary protection. 
I dati di provenienza geografica mancano di circa 60 mila persone, più delle metà. Non si sa da dove arrivano, sebbene ne abbiano rifiutati gran parte. 

Italia: 130,119 richieste (145,906 pendenti). 42,700 rifiuti. 6,827 rifugiati. 6,880 Subsiadiary protection. 20,166 protezione umanitaria (dato che Francia e Spagna non hanno). Tasso del 8% di rifugiati. 
Provenienza: pure da noi 30mila persone non si da da dove provengano. Principalmente arrivanno tutti dall'africa + Bangladesh e Pakistan. Tranne quelli proveniente dalla Siria negli altri il tasso di rifiuto è molto alto.

Germania: 222,683 richieste (68,245 pendenti). 232mila rifiuti. 123 rifugiati. 98mila subsidiary protection. 40mila humanitary protection. Tasso del 25% di rifugiati. 
Provenienza più della metà Siria, Iraq, Afghanistan, Iran di quelli conosciuti. Circa 70 mila persone non sono segnate, non si sa da dove provengono. Proprio perchè mancano rispetto al totale. Circa 30mila persone proveniente dall'Africa. 

A chi viene negato lo status di rifugiato (circa 346 mila persone in questi paesi, non mi pare poco!) che fine fa? Viene rimandato indietro? Se no, cosa può fare? Viene considerato immigrato clandestino? 
Se non si hanno accordi con il paese di provenienza immagino sia un bel casino. Si parla di 340mila persone in 4 stati. 
La provenienza incide sullo status di rifugiato. Io (stato) preferirei essere nella situazione della Germania che in quella dell'Italia o della Francia che si trovano a gestire persone che non sono rifugiate. 

Malta: 1,619 richieste. (1,254 pendenti). 188 rifugiati.  

  

i dati sono incompleti perché sono raccolit da tutte le varie amministrazioni dei singoli stati, che non sempre forniscono dati completamente attendibili o in tempo reale.

a chi viene negata la protezione (che in italia vuol dire asilo+sussidiaria+umanitaria), si dà la possibilità di un ricorso al tribunale ordinario. nel frattempo legalmente sono ancora dei richiedenti asilo con regolare permesso di soggiorno (se la questura collabora, il che non sempre succede). chi perde il ricorso può andare in cassazione, se perde anche lì riceve un foglio di via. rimandare indietro ha costi esagerati e non sempre è possibile, per mancanza di accordi con i supposti paesi di provenienza, per cui si lasciano le persone irregolarmente sul territorio.

il paradosso è che una persona a cui è stata negata la protezione e che riceve un foglio di via non avrebbe legalmente nemmeno gli strumenti per ritornare nel suo paese di origine di sua spontanea volontà, perché quando uno fa richiesta d'asilo deve consegnare il passaporto che non gli viene riconsegnato al momento del diniego. e senza passaporto, ovviamente, non puoi prendere un aereo per tornare in mali o in pakistan.

nella mia esperienza, peraltro, chi perde i ricorsi ed è irregolare di solito va... in francia o in germania.

ovviamente tutti preferirebbero essere nei panni della germania perché hai un maggiore controllo sui flussi (fino a un certo punto, peraltro, vedi paragrafo precedente). però, sfiga, sei l'italia e sei sul mediterraneo. e devi gestire in quanto italia.
mio parere: al posto di buttare soldi per tutte ste procedure istituisci dei visti, fai arrivare la gente a spese proprie senza dovergli garantire accoglienza, ma eventualmente occupati di istruzione e formazione lavoro. questi al posto di buttare 3-4mila euro per il viaggio della speranza si pagano aereo, vitto e alloggio per diversi mesi + garanzia di un biglietto di ritorno. se commettono reati o scadono i termini senza che abbiano trovato lavoro tornano al paese (e il paese non può rifiutarsi, per evidenti ragioni).