Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Dietto]

Lì si parla di guerra vera, non di guerre ideologiche, non facciamo confusione. Stiamo parlando di un nazista che spiegava come far accettare la guerra alla gente.

Poi che Salvini lo faccia (ed è anche un maestro in quello che fa) nessuno ha da controbattere. Anzi, è fastidiosissimo.

Ma prendere Goring e buttarlo lì senza capire il contesto, solo perchè assomiglia vagamente a quello che sta succedendo, mi pare un po' intellettualmente errato.  

ok, ho esagerato, ritiro Goring, che del resto volevo usare solo come esempio di tecnica di propaganda e di uso del nazionalismo, non penso che Salvini voglia fare la guerra a nessuno....  

No ma figurati, era chiaro, non era per te, avevo già visto quel tweet condiviso e volevo solo far capire le differenze, no problem
 

[mario61]

scusa, non volevo paragonare i leghisti e i nazisti, il mio è un post sulle tecniche della propaganda, la tecnica di Salvini è di fare percepire lo straniero (Merkel & Co.) e il migrante come il nemico e di costruirci intorno la sua politica di sicurezza (in questo mi ricordava quanto diceva Gohring)
Ho letto una notizia che diceva che in Germania i notiziari tv si occupano per il 15% di cronaca nera, in Italia lo spazio dedicato alla cronaca nera è del 60%.  La tecnica utilizzata sui migranti mi sembra quella ben descritta da Goring, martellare gli italiani su ogni crimine commesso dai migranti, facendo pensare che il problema siano solo loro, fino a creare un clima di ostilità che rende ogni scelta politica giustificata.  Perchè Salvini twitta solo i crimini commessi dai migranti (che ci sono e anche numerosi peraltro, come è anche normale (dico normale, non accettabile), visto che sono clandestini e non possono essere "usati" in modo regolare.
Se a queste aggiungiamo l'uso strumentale delle fake news che vediamo in rete, possiamo capire perchè il 75% della popolazione  è favorevole alla politica di Salvini contro i migranti.  Perchè nessuno di loro dice che la Germania ha accolto negli anni il doppio di migranti che abbiano accolto noi?

Questo non vuol dire che il problema dei migranti e della loro integrazione non esista, è un problema cruciale, ma siamo sicuri che la via scelta da Salvini migliori i rapporti tra i 4-5 milioni di stranieri che vivono in Italia e i 50 milioni di italiani? Il fatto che si sia fortemente ridotto il flusso di migranti mi sembra un successo, ma penso potesse essere fatto anche con modalità diverse (vedi Minniti) e che l'andamento delle migrazioni nell'ultimo anno non giustifichi il clima di emergenza che è stato creato.

Salvini non è l'unico a usare queste tecniche, un altro esempio è il fantomatico Soros che viene visto dai pentastellati alla base di ogni mossa della controparte politica, il che mi sembra sinceramente poco plausibile.

Tutto giusto, ma non facciamo finta di non sapere come Minniti abbia ridotto gli arrivi. E no, non è minimamente accettabile manco quello. 

c'è qualcosa che non capisco nella migrazione (ma non ne so moltissimo).  Le persone provenienti dall'Africa arrivano pagando svariate migliaia di dollari, mettendosi nella mani di aguzzini, vengono violentati, picchiati, affamati, uccisi e se arrivano vengono messi in centri di detenzione temporanei.
Gli irregolari che conosco arrivati dal Sudamerica hanno preso un biglietto aereo di qualche centinaia di dollari, sono arrivati con visto turistico, hanno fatto perdere le loro tracce e, pur essendo clandestini, si sono poco alla volta integrati.
Mi sfugge il motivo della differenza, qualcuno ne sa più di me a riguardo?
Il motivo della differenza è che questi arrivano prevalentemente da paesi in stato di guerra?

[Dietto]

Credo che il problema principale sia il fatto che non riescono ad ottenere nessun documento d'identità con cui possano partire regolarmente

[albizup]

Guarda che quelle sono le richieste di asilo, posta il grafico che contiene gli irregolari che girano per lo stivale. Poi mi dovresti mettere anche il grafico di ripartizione per nazionalità dei migranti nei vari paesi Ue.   

non esiste nessun grafico attendibile sugli irregolari totali nei vari paesi, perché nessuno sa veramente quanti sono. ci sono stime che peraltro dicono che gli irregolari in italia, più o meno, sono sempre lo stesso numero da svariati anni.
le uniche statistiche che trovi sono sugli irregolari fermati dalle autorità nei vari paesi e anche in questo caso l'italia non primeggia:



il grafico di ripartizione che chiedi è solo sui richiedenti asilo o sull'immigrazione totale? perché per la seconda basta wikipedia. per la prima c'è questo sito: https://www.asylumineurope.org/
ci sono veramente tanti dati.  

Mi sto guardando un po' di dati in: https://www.asylumineurope.org/ che riguarda i richiedenti asilo. Ci sono un po' di cose che non capisco, che mi sembrano un po' strane, almeno a me che non sono nel settore. I dati che riporto sono relativi al 2017. 

Spagna.
Richiedenti 31738 ( di cui 35000 ancora da esaminare, immagino che ci siano anni prima ancora da analizzare). Ad oggi solo 617 hanno ricevuto l'asilo nel 2017, 7000 rifiuti. 
Se poi si guardano i paesi di provenienza ci sono due cose. Primo, la somma dei singoli paesi fa 26000 e non 31000. Boh. 
Secondo, più della metà arrivano dal sudamerica, quindi immagino tramite via aeree. Tasso di rifiuto del 97% in media. Quindi applicano una politica direi alla "Australia" (quella che vuole Salvini). 
Solo 1284 provengono dall'Africa. Circa 4000 dalla Siria. Direi che la Spagna nel mediterraneo praticamente non agisce. i 5000 che mancano arriveranno da li, boh.

Francia: 100,412 richieste (zero pendenti): 65000 rifiuti. 13 mila rifugiati. Il resto sotto Subsiadiary protection. 
I dati di provenienza geografica mancano di circa 60 mila persone, più delle metà. Non si sa da dove arrivano, sebbene ne abbiano rifiutati gran parte. 

Italia: 130,119 richieste (145,906 pendenti). 42,700 rifiuti. 6,827 rifugiati. 6,880 Subsiadiary protection. 20,166 protezione umanitaria (dato che Francia e Spagna non hanno). Tasso del 8% di rifugiati. 
Provenienza: pure da noi 30mila persone non si da da dove provengano. Principalmente arrivanno tutti dall'africa + Bangladesh e Pakistan. Tranne quelli proveniente dalla Siria negli altri il tasso di rifiuto è molto alto.

Germania: 222,683 richieste (68,245 pendenti). 232mila rifiuti. 123 rifugiati. 98mila subsidiary protection. 40mila humanitary protection. Tasso del 25% di rifugiati. 
Provenienza più della metà Siria, Iraq, Afghanistan, Iran di quelli conosciuti. Circa 70 mila persone non sono segnate, non si sa da dove provengono. Proprio perchè mancano rispetto al totale. Circa 30mila persone proveniente dall'Africa. 

A chi viene negato lo status di rifugiato (circa 346 mila persone in questi paesi, non mi pare poco!) che fine fa? Viene rimandato indietro? Se no, cosa può fare? Viene considerato immigrato clandestino? 
Se non si hanno accordi con il paese di provenienza immagino sia un bel casino. Si parla di 340mila persone in 4 stati. 
La provenienza incide sullo status di rifugiato. Io (stato) preferirei essere nella situazione della Germania che in quella dell'Italia o della Francia che si trovano a gestire persone che non sono rifugiate. 

Malta: 1,619 richieste. (1,254 pendenti). 188 rifugiati.  



 

[SafeBet]

Tutto giusto, ma non facciamo finta di non sapere come Minniti abbia ridotto gli arrivi. E no, non è minimamente accettabile manco quello.

c'è qualcosa che non capisco nella migrazione (ma non ne so moltissimo).  Le persone provenienti dall'Africa arrivano pagando svariate migliaia di dollari, mettendosi nella mani di aguzzini, vengono violentati, picchiati, affamati, uccisi e se arrivano vengono messi in centri di detenzione temporanei.
Gli irregolari che conosco arrivati dal Sudamerica hanno preso un biglietto aereo di qualche centinaia di dollari, sono arrivati con visto turistico, hanno fatto perdere le loro tracce e, pur essendo clandestini, si sono poco alla volta integrati.
Mi sfugge il motivo della differenza, qualcuno ne sa più di me a riguardo? 

la differenza è che le ambasciate italine in africa non rilasciano visti turistici, salvo rare eccezioni.
il giorno che verrà istituito un visto di ricerca lavoro (o un working holiday visa, come fa l'australia per avere manovalanza da vari paesi), tutti quelli che vengono per ragioni strettamente economiche prenderanno un aereo.
ci sarebbero vantaggi per entrambe le parti.

[SafeBet]

Credo che il problema principale sia il fatto che non riescono ad ottenere nessun documento d'identità con cui possano partire regolarmente

questo vale per paesi allo sfascio tipo la somalia o la libia.
in un paese medio africano ottieni tutti i documenti che vuoi, basta pagare. il problema è il visto.

[Angyair]

Alla guerra contro lo straniero? Sia esso migrante o Europa?

Lì si parla di guerra vera, non di guerre ideologiche, non facciamo confusione. Stiamo parlando di un nazista che spiegava come far accettare la guerra alla gente.

Poi che Salvini lo faccia (ed è anche un maestro in quello che fa) nessuno ha da controbattere. Anzi, è fastidiosissimo. 

Ah si? Grazie per la spiegazione...
Ma i tempi cambiano e le guerre anche.
 

[Dietto]

Lì si parla di guerra vera, non di guerre ideologiche, non facciamo confusione. Stiamo parlando di un nazista che spiegava come far accettare la guerra alla gente.

Poi che Salvini lo faccia (ed è anche un maestro in quello che fa) nessuno ha da controbattere. Anzi, è fastidiosissimo. 

Ah si? Grazie per la spiegazione...
Ma i tempi cambiano e le guerre anche.
  

Questo non autorizza a prendere a caso parole di uno che ha ammazzato milioni di persone.
 

[Karamazov]

Ah si? Grazie per la spiegazione...
Ma i tempi cambiano e le guerre anche.

Questo non autorizza a prendere a caso parole di uno che ha ammazzato milioni di persone.
  

Il senso è un altro secondo me. Nessuno dice che Salvini ucciderà o farà uccidere milioni di persone. Il discorso è proprio un altro. Per me, il "vice premier" porta avanti da anni ormai, una campagna d'odio verso certe persone. Non è solo la parola che influenza, ma anche il modo come viene detta. 
Quanta gente di 80 - 90 anni abita in paesi sperduti, dove non sanno neanche cosa sia la Siria o lo Yemen e non hanno mai visto neanche un "negro" e pensano invece che i migranti siano brutti e cattivi ? Quanti ventenni che non sanno cos'è Palazzo Madama o chi sia il presidente della Repubblica credono ciecamente che l'africano stupri tutto il giorno e votano Salvini ? Purtroppo le persone (non tutte) hanno sempre bisogno di credere in qualcuno di più "superiore", una persona quasi rassicurante e non hanno il tempo, la voglia, o l'intelligenza di farsi un opinione personale.

Ovviamente ci sono pro salviniani che voteranno Lega per dei loro principi e non lo metto in dubbio e non li contesto, però io, chiamala stupidità o sensibilità diversa, nel twet postato da Mario vedo un nesso pesante e profondo con la campagna per me piena di ODIO di Salvini. Quest'ultimo magari neanche uccide una zanzara, però le parole hanno un peso, sia se sei Ministro degli Interni sia se sei una persona qualunque, tutto qua.

[lele_warriors]

Tutto giusto, ma non facciamo finta di non sapere come Minniti abbia ridotto gli arrivi. E no, non è minimamente accettabile manco quello. 

c'è qualcosa che non capisco nella migrazione (ma non ne so moltissimo).  Le persone provenienti dall'Africa arrivano pagando svariate migliaia di dollari, mettendosi nella mani di aguzzini, vengono violentati, picchiati, affamati, uccisi e se arrivano vengono messi in centri di detenzione temporanei.
Gli irregolari che conosco arrivati dal Sudamerica hanno preso un biglietto aereo di qualche centinaia di dollari, sono arrivati con visto turistico, hanno fatto perdere le loro tracce e, pur essendo clandestini, si sono poco alla volta integrati.
Mi sfugge il motivo della differenza, qualcuno ne sa più di me a riguardo?
Il motivo della differenza è che questi arrivano prevalentemente da paesi in stato di guerra?

vai a chiedere a genova (e non solo) che bene si sono integrati i sudamericani

[mario61]

c'è qualcosa che non capisco nella migrazione (ma non ne so moltissimo).  Le persone provenienti dall'Africa arrivano pagando svariate migliaia di dollari, mettendosi nella mani di aguzzini, vengono violentati, picchiati, affamati, uccisi e se arrivano vengono messi in centri di detenzione temporanei.
Gli irregolari che conosco arrivati dal Sudamerica hanno preso un biglietto aereo di qualche centinaia di dollari, sono arrivati con visto turistico, hanno fatto perdere le loro tracce e, pur essendo clandestini, si sono poco alla volta integrati.
Mi sfugge il motivo della differenza, qualcuno ne sa più di me a riguardo?
Il motivo della differenza è che questi arrivano prevalentemente da paesi in stato di guerra?

vai a chiedere a genova (e non solo) che bene si sono integrati i sudamericani 

facevo solo l'esempio di quelli che conosco io, che è gente che si integrata (altrimenti non li conoscerei, non faccio parte della polizia, nè bazzico la malavita), mentre devo dire che non conosco personalmente africani
 

[lele_warriors]

si ma con sta storia del "conosco io" non si va da nessuna parte. perchè un conto è chi ne conosce a centinaia per lavoro o altro, un conto siamo io o te che ne conosciamo 2-5-10 che si sono integrati, ma direi che contano il giusto, cioè zero.

[mario61]

si ma con sta storia del "conosco io" non si va da nessuna parte. perchè un conto è chi ne conosce a centinaia per lavoro o altro, un conto siamo io o te che ne conosciamo 2-5-10 che si sono integrati, ma direi che contano il giusto, cioè zero.

ma guarda, non è questo il punto del mio post, il fatto che quelli che conosco io si siano integrati non è significativo, lo so che l'immigrazione è molto difficile da integrare, ho citato questi esempi solo perchè questi so come hanno fatto ad entrare (degli altri non lo so) e mi chiedevo perchè gli africani avessero un modello diverso, mi hanno risposto soddisfacentemente ed adesso so qualcosa di più.
 

[dreamtim]

per integrare ci vogliono politiche, tempo, pazienza, formare una cultura dell'accoglienza in senso stretto, strutture, idee. Pazienza.
E in questo la vecchia e la nuova di politica qualcosa ha fatto ma senza una linea guida comune, diciamo che la crisi sociale e politica di metà novanta in poi ha picchiato abbastanza forte proprio su questo punto. non è salvini a fare paura e il salvini dentro gli italiani che fa spavento.
Altro punto e lo dico da mesi/anni: destra liberale batti un colpo. Esci da sto gioco al massacro populista.

[lebronpepps]

ma il Corriere storicamente è sempre stato la stampella di una certa destra, e quando dico storicamente vado indietro indietro, machenesannoibimbiSalvini (cit.), il Capitano, quello vero (cit.)