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NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercenari

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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da iL_jAsOne » 23/08/2014, 15:16

t mac#3 ha scritto:Beh in realtà il tutto è sfasato dal trio creato a Miami fra il 2010 e il 2014. Quello fa cambiare la percezione più totale delle cose. I Big 3 dei Celtics (KG, PP, Ray) erano tutti grandi giocatori in squadre che da 2-3 anni non facevano i Playoffs o quasi.

Per me invece sono stati i Celtics ha creare questo trend, infatti la parola BIG 3 è arrivata grazie a loro e al loro successo.
Miami si è semplicemente ispirata a quella mossa della serie: se non puoi batterli ( vedi Wade 2008 e LeBron 2008 e 2009) fai come loro...
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FriendlyGhost
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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da FriendlyGhost » 25/08/2014, 12:53

iL_jAsOne ha scritto:
t mac#3 ha scritto:Beh in realtà il tutto è sfasato dal trio creato a Miami fra il 2010 e il 2014. Quello fa cambiare la percezione più totale delle cose. I Big 3 dei Celtics (KG, PP, Ray) erano tutti grandi giocatori in squadre che da 2-3 anni non facevano i Playoffs o quasi.

Per me invece sono stati i Celtics ha creare questo trend, infatti la parola BIG 3 è arrivata grazie a loro e al loro successo.
Miami si è semplicemente ispirata a quella mossa della serie: se non puoi batterli ( vedi Wade 2008 e LeBron 2008 e 2009) fai come loro...

Yup, anche perché ad inizio anni 2000 avevamo, grazie all'espansione progressiva arrivata fino a 29 e poi 30 squadre, diverse realtà con una superstar o, ancora peggio, un giocatore che in contesti vincenti sarebbe stato un secondo violino, confinate in squadre deprimenti. Iverson per lunghi tratti, McGrady a Orlando, Garnett spesso e volentieri a Minnesota, in parte Carter a Toronto etc etc, per cui tanti di loro si trovavano senza alcuna possibilità di competere (quindi il fatto che i 3 di Boston facessero fatica a fare i playoff è abbastanza irrilevante). I Celtics sono stati i primi (in tempi recenti, lasciamo stare gli anni '80) a provare una formula big 3, anche se il loro è un caso un po' particolare, perché comunque Pierce già l'avevano, ma la sua reputazione in quel periodo era scemata da superstar a "grande talento, ma forse egoista?", Allen si trovava in una situazione un po' particolare per cui fu possibile prenderlo praticamente in svendita ed anche Garnett era in una situazione a Minnesota in cui c'era l'intenzione di radere tutto al suolo e ripartire da zero. Da lì è nata l'idea che i big 3 fossero una formula vincente, contrariamente ai dubbi circa la coabitazione problematica di 3 stelle, ma comunque una situazione come quella di Boston era difficilmente ripetibile, via trade è difficile mettere assieme tre stelle. Miami da questo punto di vista ha creato una sorta di "vulnus" ad una regola non scritta, perché ha messo su una formula big 3 con uno dei tre che ha reclutato gli altri due, facendoli arrivare via free agency. Per cui diciamo che i meriti sono un po' degli uni un po' degli altri. Che poi in realtà, va bene tutto, ma i veri ed originari Big 3 erano i Bucks di Allen-Cassell-Big Dog, di cosa stiamo parlando? :biggrin:

Scherzi a parte, credo sia una formula abbastanza destinata a morire con il nuovo CBA, come ha mostrato Miami lo scorso anno, più probabile si vada verso 2 stelle+cast di supporto all'altezza, 3 superstar vere, a meno che non siano ancora nel primo contratto (o secondo se non hanno raggiunto i requisiti per il Max secondo la Derrick Rose rule, cosa improbabile se sono davvero superstar), occupano più o meno tutto il salary cap con 3 contratti e con la luxury tax pesante è difficile costruire un cast di supporto all'altezza per le tre stelle con le briciole che restano, a meno che le tre stelle non scelgano volontariamente di tagliarsi cospicuamente il loro ingaggio (il che peraltro crea una notevole inefficienza del mercato). Le eccezioni possono nascere laddove esistano superstar che per qualche motivo hanno contratti non da superstar (tipo Curry o Harden) e anche così non è comunque facile (vedere Houston, che avrebbe comunque avuto difficoltà quest'estate a prendere Bosh e comunque a mettere attorno una squadra dopo).

Quanto alla tendenza delle superstar a trasferirsi maggiormente oggi, c'è del vero, ma ci sono anche degli stereotipi. Sicuramente è vero che i giocatori oggi sono più legati fra di loro rispetto a quanto non accadeva negli anni '80: la maggior parte dei giocatori Nba rimangono poco al college, dove in passato nascevano molte rivalità, a livello high school raramente giocano contro, ma può capitare invece che giochino assieme, nei tornei AAU (che prima avevano un'importanza infinitamente minore) e che si conoscano e facciano amicizia negli infiniti camp che prima erano rari o inesistenti. In più giocano assieme nelle varie selezioni liceali o nazionali, e alcuni hanno giocato assieme in nazionale anche una volta entrati in Nba. Anche per allenarsi, nella off season, diversi giocatori si ritrovano nei vari camp o comunque condividono coach privati.

Però di giocatori che hanno girovagato ce ne sono stati sempre tanti. E l'idea che i giocatori siano mercenari è un po' fuorviante. L'espansione progressiva fino a 30 squadre ha portato a diverse situazioni in cui giocatori di grande talento si trovano emarginati ai confini dell'impero, in situazioni frustranti in cui è difficile competere (anche perché mediamente i giocatori più forti vengono scelti in alto nel draft e in alto nel draft scelgono le squadre più scarse). E' difficile rimanere in realtà simili. Con una Nba a 20 squadre o giù di lì da 12 giocatori ognuna anche alcune squadre di lotteria avevano uno o più buoni giocatori e potevano crescere notevolmente con l'arrivo di una superstar. Oggi un Anthony Davis si trova catapultato in una realtà in cui molto probabilmente farà il terzo anno di fila in lotteria. Blake Griffin "da solo" avrebbe mai raggiunto i playoff se la Nba non avesse dirottato Chris Paul ai Clippers? Ed è verissimo come detto da qualcuno che i contratti più brevi del nuovo CBA con luxury tax durissima incentivano i cambiamenti (volutamente). Per cui è un po' fuorviante guardare ad un un numero limitato di giocatori del passato che sono stati bandiere, spesso anche grazie a circostanze molto favorevoli, e giudicare i giocatori di oggi sulla base di ciò.

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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Hank Luisetti » 25/08/2014, 14:27

Credo che il punto di chi critica alcuni aspetti della NBA Moderna sia il seguente: quando mai 3 giocatori al massimo al l'apice della loro carriera o comunque all'apice del loro percorso di crescita si sono incontrati in privato per decidere di comune accordo di andare in uno stesso Team? ..e' una sorta di inside trading..


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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da BigSleepy » 25/08/2014, 14:34

Si ma questa ipotesi (perchè tale è) dell'incontro in privato come se le società non abbiano alcuna voce in capitolo mi fa un pò sorridere, francamente.

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NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercenari

Messaggio da Hank Luisetti » 25/08/2014, 14:51

BigSleepy ha scritto:Si ma questa ipotesi (perchè tale è) dell'incontro in privato come se le società non abbiano alcuna voce in capitolo mi fa un pò sorridere, francamente.

Ipotesi.. Non esattamente.. Possiamo fare un ragionamento induttivo stile processo. Certo è che non si sono svegliati la mattina ed hanno deciso tutti e tre di andare a miami. Certo è che hanno firmato identici contratti per poter giocare tutti e tre per miami. Certo è che la pagliacciata della decision in tv non è venuta per caso...

Possiamo dedurre che si siano incontrati privatamente ed abbiano deciso di "unire i loro talenti". Poi mettici che visto la loro situazione contrattuale avevano pieno potere decisionale.. Le società erano giusto di contorno.


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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Birdman » 25/08/2014, 14:55

BigSleepy ha scritto:Si ma questa ipotesi (perchè tale è) dell'incontro in privato come se le società non abbiano alcuna voce in capitolo mi fa un pò sorridere, francamente.
Ovviamente concordo. Come se l'idea non fosse stata di Riley :forza:
Dai Hank, ti leggo sempre con molto piacere su un sacco di argomenti diversi, ma Riley "giusto di contorno" non si può proprio leggere!

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NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercenari

Messaggio da Hank Luisetti » 25/08/2014, 14:59

Birdman ha scritto:
BigSleepy ha scritto:Si ma questa ipotesi (perchè tale è) dell'incontro in privato come se le società non abbiano alcuna voce in capitolo mi fa un pò sorridere, francamente.
Ovviamente concordo. Come se l'idea non fosse stata di Riley :forza:
Dai Hank, ti leggo sempre con molto piacere su un sacco di argomenti diversi, ma Riley "giusto di contorno" non si può proprio leggere!

Vada per Riley, ma stiamo parlando della squadra che poteva a livello di salario prenderlo tutti e tre e che ha beneficiato della Decision. Ma le altre due squadre?..

3 giocatori ( amici) con pieni poteri contrattuali + Riley.

Così vi torna meglio? :)


Andando a memoria: Wilt Chamberlain 32 anni minaccia la proprietà di andare nella ABA e chiede di essere scambiato, sia il mg che i proprietario concordano che la proposta dei LaL era la migliore ( fra i big market.. Che era quello che voleva Wilt) O meno peggio. Si va ad aggiungere ad una star martoriata da infortuni e prossima al ritiro baylor ed a West ( comunque trentenne)

Oscar Robertson va a Milwaukee. Anche qui fase calante della carriera. Pur sempre ottimo giocatore eh..

Elvin Hayes ai Capitols insieme a Unsled

Houston con Hakeem Clyde e Barkley. Però siamo a modi e soprattutto fasi della carriera totalmente diversi da quelli di Miami.




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Ultima modifica di Hank Luisetti il 25/08/2014, 15:15, modificato 2 volte in totale.
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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Birdman » 25/08/2014, 15:10

Suona ancora meglio dicendo che RIley ha pianificato magistralmente il tutto, ha convinto i Big Three (che avevano pieno potere contrattuale come chiunque altro nelle loro situazione) e alle altre 2 squadre non è rimasta altro da fare. :biggrin:
Non voglio poi entrare nel merito della trade, di quanto infame è stato tizio e quanto caio. Io stesso non ho mai stravisto per Lebron, per dire..
Ma il motore dietro alla trade non vedo come non possa essere che Riley.
Anche perché, per dire, era così risaputo che Bosh, Lebron e Wade fossero amiconi prima della trade? Io non ho ricordi particolari in tal senso, ma magari mi sbaglio io.

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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Hank Luisetti » 25/08/2014, 15:17

Birdman ha scritto:Suona ancora meglio dicendo che RIley ha pianificato magistralmente il tutto, ha convinto i Big Three (che avevano pieno potere contrattuale come chiunque altro nelle loro situazione) e alle altre 2 squadre non è rimasta altro da fare. :biggrin:
Non voglio poi entrare nel merito della trade, di quanto infame è stato tizio e quanto caio. Io stesso non ho mai stravisto per Lebron, per dire..
Ma il motore dietro alla trade non vedo come non possa essere che Riley.
Anche perché, per dire, era così risaputo che Bosh, Lebron e Wade fossero amiconi prima della trade? Io non ho ricordi particolari in tal senso, ma magari mi sbaglio io.

E certamente non potrei contraddire questa versione dei fatti :)

Ma non è appunto una Moderna NBA fatta da mercenari e irriconoscenti? :)


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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da BigSleepy » 25/08/2014, 15:21

Hank Luisetti ha scritto:
BigSleepy ha scritto:Si ma questa ipotesi (perchè tale è) dell'incontro in privato come se le società non abbiano alcuna voce in capitolo mi fa un pò sorridere, francamente.

Ipotesi.. Non esattamente.. Possiamo fare un ragionamento induttivo stile processo. Certo è che non si sono svegliati la mattina ed hanno deciso tutti e tre di andare a miami. Certo è che hanno firmato identici contratti per poter giocare tutti e tre per miami. Certo è che la pagliacciata della decision in tv non è venuta per caso...

Possiamo dedurre che si siano incontrati privatamente ed abbiano deciso di "unire i loro talenti". Poi mettici che visto la loro situazione contrattuale avevano pieno potere decisionale.. Le società erano giusto di contorno.


Ai "ragionamenti induttivi" preferisco i fatti, se non sono sicuro al 100% di una cosa non mi sbilancio. Che i giocatori si parlino e/o che un giocatore di una squadra cerchi di convincerne un altro ad unirsi al team è perfettamente normale e accade da sempre, in qualsiasi sport.

Che poi questo accada non è però certo solo una decisione dei giocatori, anche perchè c'è di mezzo una società, un budget, una squadra intorno che esiste o che va costruita.

Questo tipo di discorsi li ho sentiti anche per i "nuovi BIG3" di Cleveland, quando l'unico ad aver deciso qualcosa è Lebron, per il resto han fatto tutto i cavs e le altre squadre coinvolte.

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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Hank Luisetti » 25/08/2014, 15:30

BigSleepy ha scritto:
Hank Luisetti ha scritto:
Ipotesi.. Non esattamente.. Possiamo fare un ragionamento induttivo stile processo. Certo è che non si sono svegliati la mattina ed hanno deciso tutti e tre di andare a miami. Certo è che hanno firmato identici contratti per poter giocare tutti e tre per miami. Certo è che la pagliacciata della decision in tv non è venuta per caso...

Possiamo dedurre che si siano incontrati privatamente ed abbiano deciso di "unire i loro talenti". Poi mettici che visto la loro situazione contrattuale avevano pieno potere decisionale.. Le società erano giusto di contorno.


Ai "ragionamenti induttivi" preferisco i fatti, se non sono sicuro al 100% di una cosa non mi sbilancio. Che i giocatori si parlino e/o che un giocatore di una squadra cerchi di convincerne un altro ad unirsi al team è perfettamente normale e accade da sempre, in qualsiasi sport.

Che poi questo accada non è però certo solo una decisione dei giocatori, anche perchè c'è di mezzo una società, un budget, una squadra intorno che esiste o che va costruita.

Questo tipo di discorsi li ho sentiti anche per i "nuovi BIG3" di Cleveland, quando l'unico ad aver deciso qualcosa è Lebron, per il resto han fatto tutto i cavs e le altre squadre coinvolte.

Quindi in Lebron denotiamo in più un modus operandi! Doppiamente colpevole! :)

E' una battuta... Ma non troppo..:)




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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Birdman » 25/08/2014, 15:52

Hank Luisetti ha scritto:
Birdman ha scritto:Suona ancora meglio dicendo che RIley ha pianificato magistralmente il tutto, ha convinto i Big Three (che avevano pieno potere contrattuale come chiunque altro nelle loro situazione) e alle altre 2 squadre non è rimasta altro da fare. :biggrin:
Non voglio poi entrare nel merito della trade, di quanto infame è stato tizio e quanto caio. Io stesso non ho mai stravisto per Lebron, per dire..
Ma il motore dietro alla trade non vedo come non possa essere che Riley.
Anche perché, per dire, era così risaputo che Bosh, Lebron e Wade fossero amiconi prima della trade? Io non ho ricordi particolari in tal senso, ma magari mi sbaglio io.

E certamente non potrei contraddire questa versione dei fatti :)

Ma non è appunto una Moderna NBA fatta da mercenari e irriconoscenti? :)
Sì, ma come indicano i dati esposti nel primo post, questo è un fenomeno che esiste da sempre. Le bandiere sono sempre state poche.

PS. e fatti un giro nel topic dei "libri" :forza:

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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Hank Luisetti » 25/08/2014, 15:58

Birdman ha scritto:
Hank Luisetti ha scritto:
E certamente non potrei contraddire questa versione dei fatti :)

Ma non è appunto una Moderna NBA fatta da mercenari e irriconoscenti? :)
Sì, ma come indicano i dati esposti nel primo post, questo è un fenomeno che esiste da sempre. Le bandiere sono sempre state poche.

PS. e fatti un giro nel topic dei "libri" :forza:

C'ho sempre meno tempo :/ E domani parto per un bel tour del Sud America! : D

Vero che sono poche.. Ma sono singolari in più di 40 anni i cambi degli uomini franchigia all'apice della propria crescita.. Questa credo sia la differenza. Negli ultimi anni invece è quasi singolare che l'uomo franchigia decida di rimanere..


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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Birdman » 25/08/2014, 16:29

Hank Luisetti ha scritto: C'ho sempre meno tempo :/ E domani parto per un bel tour del Sud America! : D

Vero che sono poche.. Ma sono singolari in più di 40 anni i cambi degli uomini franchigia all'apice della propria crescita.. Questa credo sia la differenza. Negli ultimi anni invece è quasi singolare che l'uomo franchigia decida di rimanere..
Lebron ok, Melo anche (ma sul suo valore come giocatore ne parliamo a fine carriera, a me piace 0), ma poi?
Gente come Bosh, Stoudemire, Love non sono imho stelle di prima grandezza. E sono giocatori che, bene o male, hanno sempre cambiato la casacca (in media 3 volte durante la carriera, da quando esiste l'NBA).

Btw, buon viaggio!

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Re: NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercen

Messaggio da Hank Luisetti » 25/08/2014, 16:42

Birdman ha scritto:
Hank Luisetti ha scritto: C'ho sempre meno tempo :/ E domani parto per un bel tour del Sud America! : D

Vero che sono poche.. Ma sono singolari in più di 40 anni i cambi degli uomini franchigia all'apice della propria crescita.. Questa credo sia la differenza. Negli ultimi anni invece è quasi singolare che l'uomo franchigia decida di rimanere..
Lebron ok, Melo anche (ma sul suo valore come giocatore ne parliamo a fine carriera, a me piace 0), ma poi?
Gente come Bosh, Stoudemire, Love non sono imho stelle di prima grandezza. E sono giocatori che, bene o male, hanno sempre cambiato la casacca (in media 3 volte durante la carriera, da quando esiste l'NBA).

Btw, buon viaggio!

Lebron, Melo, Deron, Paul, Love, Bosh, DH, insomma i giocatori franchigia.. Certo non tutti super star.. Ma certamente si tratta dei giocatori franchigia. Poi su Paul si può anche convenire di escluderlo. :)

TY!


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