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Noodles ha scritto: 22/02/2022, 14:55

Dietto ha scritto: 22/02/2022, 14:28

L'Ucraina non può entrare a far parte della NATO perchè, nel delicato equilibrio geopolitico della regione, è sempre stato un "cuscinetto" tra NATO (o Europa) e Russia.
Una sorta di zona demilitarizzata tra due superpotenze, tipo la zona tra Corea del Sud e Corea del Nord.
Questo garantiva una sorta di status quo in cui la Russia non si sentiva minacciata dall'avere testate nucleari e/o eserciti alle porte, e stessa cosa faceva l'Europa.
Anche perchè parliamoci chiaro, il tuo discorso avrebbe pure senso, ma con lo stesso criterio (estremizzando ovviamente) "se nel Donbass si sentono russi perchè non devono essere russi?".
Nel momento in cui lo spettro dell'Ucraina nella Nato (e nella UE) diventava più concreto, e Putin rischiava di trovarsi "il nemico" alle porte, è partita un'escalation di toni che, parliamoci chiaro, nessuno ha tentato di conciliare, nè da una parte nè dall'altra.
A quel punto gli scenari erano tre:
1) si ritirava in buon ordine e diceva "scusate ho scherzato" (impossibile)
2) firma un pezzo di carta senza alcun senso pratico, che è un atto di forza ma che praticamente rende ufficiale una cosa che di fatto è così da anni
3) invadeva direttamente l'Ucraina.

Bada bene, non sto dicendo che l'Ucraina non possa entrare nella NATO o che io pensi che non ci debba entrare. Parlo dello status quo (almeno fino a ieri).

sul boldato:

l'autodeterminazione di una minoranza del popolo (perchè i russofoni in ucraina questo sono), in una democrazia, è un processo interno che segue tappe evolutive partendo da un input preciso (referendum, guerra civile, secessione etc etc)...ma non può essere avallato/supportato con un'invasione dello stato limitrofo.
perchè se passa questo concetto, torniamo alle manovre della seconda guerra mondiale.

la Russia non può dire: c'è una minoranza in sofferenza nel donetsk (che non è così) e per garantirle sicurezza invadiamo la regione.

poi sul resto ok, il fatto che l'ucraina nello scacchiere geopolitico deve svolgere il ruolo di cuscinetto NATO/Russia ci sta, figuriamoci.

però tali situazioni non sono immutabili, evolvono per forza di cose.
il desiderio dell'Ucraina di entrare in europa è forte, mentre ventanni fa non c'era.
è una nazione giovane.

alla fine la vera paura di Putin è che, nel giro di 20 anni, i Russi si ritrovino un modello di Ucraina democratica ed evoluta (con una evoluzione simil Polonia) che possa far vacillare persino le loro sicurezze, soprattutto le nuove generazioni.

considera che nelle ultime due tornate elettorali hanno avuto i numeri più alti in assoluto di astensionismo, toccando quasi il 40% di aventi diritto che non si sono presentati nei seggi per l'elezione del Presidente nel 2021. 
 

Però aspetta, non è che si sono svegliati una mattina e l'hanno detto.
Hanno sfruttato una cosa che è riconosciuta e vera (e potremmo parlare di cosa fa l'Ucraina in quella regione, ma sorvoliamo) e l'ha usata per dare una bottarella all'Occidente nel momento in cui si sente minacciato.
è una versione light dell'invasione, e "meno male" che in questo caso c'era questa possibilità, perchè se non ci fossero state le repubbliche da riconoscere, ieri sera sarebbero entrati a Kiev, non a Donetsk, e staremmo parlando di tutt'altro scenario.

albizup ha scritto: 22/02/2022, 15:12 Una profonda differenza tra le "missioni di pace" USA, che ugualmente non mi garbano molto, è che queste non hanno mai avuto l'obiettivo di ampliare il territorio degli Stati Uniti, nel senso che nessuno americano ha mai detto che quella zona di mondo è storicamente americana e quindi debba ritornare o diventare uno degli stati dell'unione. Le invasioni russe viste in questi anni hanno davvero un sapore diverso e un obiettivo molto diverso, perché puntano a ingrandire il dominio dello stato russo, annettendo questi territori alla federazione russa.

Le operazioni americane degli ultimi anni possono essere paragonate alle operazioni russe in Siria. Infatti, anche se diedero "scandalo" la reazione fu molto diversa.

Tra l'altro l'idea che gli ucraini siano russi o fratelli dei russi, come esposto ieri da Putin, fa molto ricordare l'idea di Hitler sull'Inghillterra.

Chissà che forse come UE non si acceleri il processo di unione, partendo da un esercito europeo.

Per niente.
Le "missioni di pace" USA non sono avvenute su invito..
Assad ha pregato Putin di andare a dargli una mano quando la Siria era sull'orlo della disgregazione. 

Luca79 ha scritto: 22/02/2022, 11:25 Speriamo l’ Austria non decida di liberare l’Alto Adige

Tutto giusto tranne il "non"

Whatarush ha scritto: 22/02/2022, 13:23 E i firmatari del Trattato Nord Atlantico se lo ricordano che in caso di aggressione a uno dei Paesi membri sono automaticamente obbligati ad inviare truppe per difendere lande desolate di cui non frega un cazzo a nessuno?

Non c'e` bisogno di ricordarlo. Sono finiti in lande ben piu desolate a cui veramente non fregava un niente a nessuno prorpio per l'articolo 5.
Perche credi che la nato e` finita ad impelagarsi in afghanistan? Almeno l'ucrania e` piu vicina e non propio desolata.

Whatarush ha scritto: 22/02/2022, 15:35

albizup ha scritto: 22/02/2022, 15:12 Una profonda differenza tra le "missioni di pace" USA, che ugualmente non mi garbano molto, è che queste non hanno mai avuto l'obiettivo di ampliare il territorio degli Stati Uniti, nel senso che nessuno americano ha mai detto che quella zona di mondo è storicamente americana e quindi debba ritornare o diventare uno degli stati dell'unione. Le invasioni russe viste in questi anni hanno davvero un sapore diverso e un obiettivo molto diverso, perché puntano a ingrandire il dominio dello stato russo, annettendo questi territori alla federazione russa.

Le operazioni americane degli ultimi anni possono essere paragonate alle operazioni russe in Siria. Infatti, anche se diedero "scandalo" la reazione fu molto diversa.

Tra l'altro l'idea che gli ucraini siano russi o fratelli dei russi, come esposto ieri da Putin, fa molto ricordare l'idea di Hitler sull'Inghillterra.

Chissà che forse come UE non si acceleri il processo di unione, partendo da un esercito europeo.

Per niente.
Le "missioni di pace" USA non sono avvenute su invito..
Assad ha pregato Putin di andare a dargli una mano quando la Siria era sull'orlo della disgregazione. 

Non tutte, vero, ma quelle in cui non sono stati invitati, hanno perlomeno chiesto il permesso al onu prima. Almeno quelle piu recenti. Pero alla fine son dettagli, rimane sempre il problema che se uno si comporta da stronzo, non e` che sia un permesso a comportarsi in maniera simile a tutti gli altri. Se queste son le basi allora va bene tutto, ma propio tutto.

Whatarush ha scritto: 22/02/2022, 15:35

albizup ha scritto: 22/02/2022, 15:12 Una profonda differenza tra le "missioni di pace" USA, che ugualmente non mi garbano molto, è che queste non hanno mai avuto l'obiettivo di ampliare il territorio degli Stati Uniti, nel senso che nessuno americano ha mai detto che quella zona di mondo è storicamente americana e quindi debba ritornare o diventare uno degli stati dell'unione. Le invasioni russe viste in questi anni hanno davvero un sapore diverso e un obiettivo molto diverso, perché puntano a ingrandire il dominio dello stato russo, annettendo questi territori alla federazione russa.

Le operazioni americane degli ultimi anni possono essere paragonate alle operazioni russe in Siria. Infatti, anche se diedero "scandalo" la reazione fu molto diversa.

Tra l'altro l'idea che gli ucraini siano russi o fratelli dei russi, come esposto ieri da Putin, fa molto ricordare l'idea di Hitler sull'Inghillterra.

Chissà che forse come UE non si acceleri il processo di unione, partendo da un esercito europeo.

Per niente.
Le "missioni di pace" USA non sono avvenute su invito..
Assad ha pregato Putin di andare a dargli una mano quando la Siria era sull'orlo della disgregazione. 

La questione siriana era "leggermente" più complessa.

Per inciso, il diritto internazionale vieta l'ingresso diretto di Stati terzi in conflitto durante una guerra civile, fatto salvo alcune eccezioni. Infatti, quando inizia la crisi, Russia e Iran alleati della Siria si limitano ad inviare equipaggiamenti e dare appoggio politico e strategico, il loro ingresso nel conflitto è vietato per quanto Assad possa volerlo.

Quali sono le eccezioni a suddetta regola? Due tra le più importanti: l'intervento è concesso laddove si ravvisino gravi violazioni dei diritti umani e/o se - secondo il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite - il protrarsi del conflitto rappresenta una minaccia alla pace e alla sicurezza internazionale e/o

Gli USA hanno ventilato l'intervento nella guerra civile siriana quando è scoppiato il caso legato all'utilizzo di armi chimiche che ha coinvolto anche la popolazione civile causando migliaia di morti. Questo è un caso esemplare di grave violazione dei diritti umani. A seguito di un'indagine della commissione ONU, l'intervento è stato bloccato poiché non imputabile al governo ed avviata una trattativa diplomatica rimandando alla convenzione sulla proibizione delle armi chimiche.

L'intervento di Stati terzi prima e della Russia dopo, avviene invece per il secondo caso: minaccia alla pace e alla sicurezza internazionale. Questo perché il fronte degli insorti si era scisso, lasciando la leadership nelle mani di un nuovo player: ISIS, che gran poco centrava con la guerra civile, ma voleva approfittarne per estendere la propria area di influenza.

All'interno della guerra civile vi è anche una guerra contro ISIS per evitare che il conflitto dilaghi e minacci la sicurezza degli Stati adiacenti. Questo legittima l'intervento concordato della comunità internazionale prima e della Russia poi, che non agisce unilateralmente (anche se un po' borderline), ma in accordo con la comunità internazionale. Questo dopo un'operazione diplomatica di riabilitazione del Governo di Assad e l'apertura di un dialogo tra Stati.

Giusto per puntualizzare che la materia è un po' più complessa di quanto appare applicando il puro buon senso.




 

i russi, e non solo, in siria non hanno combattutto solo l'isis ma anche tutta la galassia di al qaeda e gruppi terroristici similari

lele_warriors ha scritto: 22/02/2022, 18:14 i russi, e non solo, in siria non hanno combattutto solo l'isis ma anche tutta la galassia di al qaeda e gruppi terroristici similari

E anche gli insorti non affiliati a gruppi terroristici, se è per quello. Ma l’intervento non è avvenuto unilateralmente e senza informare la comunità internazionale e i bersagli erano tutti militari.

A quel punto del conflitto era chiaro che supportare Assad era il modo più pratico per evitare di mettere in pericolo la pace e sicurezza internazionale, pur con tutte le contraddizioni che ne sono derivate, ed è stato accettato più o meno tacitamente.

Il dato di fatto è che l’intervento russo in Siria è avvenuto all’interno della cornice del diritto internazionale; l’intervento russo in Ucraina NON sta avvenendo nella cornice del diritto internazionale è per questo Putin cerca di legittimarlo con la scusa della grave violazione dei diritti umani.

Tornando in Ucraina, Putin non solo ha riconosciuto le sedicenti Repubbliche ribelli, ma le ha riconosciute con i confini precedenti all’intervento in Donbass, decisamente più estesi di quelli riconosciuti dal trattato di Minsk.

Questo significa che ha intenzione di muovere l’esercito fuori dalla “linea amministrativa”, dov’è schierato l’esercito ucraino. E a questo punto, la collisione tra l’esercito russo e quello ucraino appare inevitabile.

È guerra di aggressione a tutti gli effetti, senza alcuna possibile giustificazione e zona d’ombra sul piano del diritto internazionale.

Vuole collegare Donbass a Crimea a occhio...

Cmq con qualche Drone su linee gas russe.. sopratutto quelle verso east...anche lucraina potrebbe fare parecchi danni..

Mi aspetto footage non male da questo canale, visto i precedenti.

Ang88 ha scritto: 22/02/2022, 10:23

Noodles ha scritto: 22/02/2022, 0:41 E alla fine dopo una conferenza stampa folle nella quale Putin dice sostanzialmente che l'ucraina è uno stato che non esiste e che è sempre appartenuta alla Russia...blindati sovietici che entrano nel donetsk.

Quindi invasione di fatto avvenuta.

Alla faccia dei proclami che non l'avrebbero mai fatto.

Si tratta di una invasione vera e propria che lede di tutti i principi e trattati internazionali, non motivata da nessuna aggressione preventiva.
Di fatto a livello di equilibri internazionali è roba gravissima che può scatenare una reazione a catena molto pericolosa.

Alle 3 di questa notte italiana riunione straordinaria del consiglio di sicurezza.

Io voglio sperare che questa folle invasione si limiti al donbass...perché se dovesse andare oltre si rischiano scenari di guerra vera e propria...

sul grassetto: spero qui ci sia gente più informata di me.
Ormai 3 anni fa mi ritrovai a frequentare 3 persone diverse che avevano studiato russo e avevano vissuto in Russia (da almeno 6 mesi fino a un paio d'anni).
Nonostante fossero tutti e 3 veneti di origine, venivano da università diverse, avevano background diversi ed avevano vissuto in Russia in località diverse.
Tutti e 3 mi confermarono il fatto che l'Ucraina in Russia era considerata territorio russo a tutti gli effetti.
Dal nome stesso (che dovrebbe significare in russo "sul confine") al fatto che l'origine della Russia nasca proprio a Kiev dove il principe del clan dei "rus" fondò il suo regno.
Insomma, una considerazione del genere a me faceva anche incazzare, ma per loro era "la normalità".

Idem sulla politica. Parlai a lungo e in maniera critica della politica estera russa ma il fil rouge delle risposte dei 3 fu il seguente: <certe cose le puoi capire solo se sei russo e vivi in quell'ambiente. Hanno fatto e continuano a fare storia a sé>

A me ragazzi tutte queste annessioni, riconoscimenti, ecc., sembrano sempre assomigliare molto alle rivendicazioni naziste su Austria, Cecoslovacchia e danzica. Ho riascoltato ultimamente il podcast di Barbero che ne parlava per rinfrescarmi un po' la memoria, e le cose gira che ti rigira, son sempre quelle

in tutto ciò, dato che sono tutte mie esperienze e sensazioni personali, se sbaglio mi corigerete (cit.)

Link al podcast, please ?
 

Hobbit83 ha scritto: 23/02/2022, 11:18 Link al podcast, please ?

podcast (parola che ho usato io) purtroppo non è la parola giusta.
ti metto il link YT comunque:

 

Hobbit83 ha scritto: 23/02/2022, 11:18
Link al podcast, please ?
 

https://open.spotify.com/episode/41rGeJ ... IxT4clSWKw