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MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Strembald » 17/11/2020, 17:05

andreaR ha scritto: 17/11/2020, 16:34 a me piace un casino il momento in cui parte una gran cavalcata , non saprei nemmeno come definirla onestamente
Ci penso su un po' e cerco di postarti qualcosa per vedere se ti sto capendo.

l momento in cui parte questa "cavalcata" come dici tu, è un qualcosa in cui aumenta il volume della musica e dell'orchestra, o aumenta semplicemente il ritmo che diventa più serrato? O aumenta il numero degli strumenti? per capire eh...
 

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Strembald » 17/11/2020, 17:51

 
Gio ha scritto: 17/11/2020, 16:55 Ma solo se suonata su un sauer, e solo quello della cattedrale di berlino ...... :forza: :forza: :forza:
 
Buccaneer ha scritto: 17/11/2020, 17:00 Questa è molto più lenta rispetto alla versione "classica", perchè?  :penso:

Dunque ci sono alcune cose da dire.
L'organo Sauer è magnifico, in particolare quello berlinese è considerato il migliore mai costruito da Sauer stesso, che ricordiamo era allievo di Aristide Cavallè-Coll, un altro organaro annoverato fra i massimi esponenti della costruzione di questo strumento, e che rivoluzionò tanti concetti costruttivi.

Chiusa la parentesi "strumento", ogni esecuzione può sembrare più lenta o più veloce, a seconda di quella a cui si è più abituati. Il concetto quindi dovrebbe essere spostato all'idea di maggior o minor correttezza, o (ancora più correttamente) al concetto di maggior aderenza testuale alla partitura.

Nella versione postata da @Gio  c'è una discreta libertà interpretativa, con alcuni "ritardando" non scritti (di stampo abbastanza estraneo al barocco) e soprattutto, nella parte iniziale, le prime scale discendenti (che sono fatte da biscrome) vengono eseguite molto più lentamente. Vero è che all'inizio del primo rigo il tempo di riferimento è "adagio", ma poi arrivando al "prestissimo" delle prime terzine in successione (a 1:16 del video per intenderci) diciamo che mi sento di dire che l'esecuzione è un pochino forzata. Diciamo che l'aderenza alla partitura è stata decisamente più libera e licenziosa.

Proviamo a fare un piccolo ascolto comparato.


Qui vi ho postato il buon Richter (grandissimo maestro). Seppure la sua esecuzione risulti datata, per via della baroque renaissance e del filone di studi filologici di prassi esecutiva, sicuramente l'adesione alla partitura risulta più stretta ed omogenea.
L'agogica tuttavia è ancora frutto degli strascichi un pochino romanticheggianti (l'esecuzione è quindi in soldoni non propriamente iper "snella") ed è un po' figlia del suo tempo quindi (inizio anni '70)


Ve ne posto un altra qui:



Qui abbiamo un altro grandissimo esperto e maestro, olandese di patria, grandissimo studioso di barocco e soprattutto di Bach. Con la differenza che qui abbiamo anche un musicista prestato ad una esecuzione ragionata, "filologica" per l'appunto, dove lo studio minuzioso non solo della partitura, ma della sua interpretazione alla luce della prassi esecutiva dei tempi in cui la toccata e fuga fu scritta, portano a questi frutti.
Dei frutti che possono far storcere il naso ai più, proprio perchè è un'esecuzione lontana da una qualsivoglia abitudine.
Ad esempio, quei trilli che si sentono, sono semplicemente dei trilli su punto coronato, dove la prassi esecutiva tendeva ad eseguirli in questo modo, in base appunto ai numerosi studi filologici di settore.

Il punto coronato sta a significare che una nota o una pausa possono durare di più della figura scritta sul pentagramma. Ad libitum insomma (certo almeno tenendo presente una decenza di buon gusto, non è chè uno può stare appoggiato col gomito su un tasto dell'organo o bersi una birra mentre esegue un punto coronato su una pausa). Quindi quelle pause lunghissime della versione sul Sauer, sono ancora ampiamente giustificate (sebbene borderline).

Su quei punti coronati, di alcune note, ci sono anche dei trilli, che Koopman esegue secondo la prassi dell'epoca. Quindi questa dovrebbe essere la versione più simile a quella che probabilmente eseguiva Bach stesso.



Ora sorge la domanda? Devo quindi buttare tutte le altre versioni e seguire solo quella di Koopman?
La risposta è: dipende.
Dipende dalle inclinazioni personali, e dalla curiosità. Io per esempio non ne ho solo una di versione di questo pezzo, e tutte a loro modo mi danno qualcosa. Certo in cuor mio quelle che più si allontanano dalla partitura col tempo le ho frullate, e mi sono tenute quelle che conservano delle qualità che sono ineguagliate in altre. Questo mi ha portato ad avere un quantitativo di CD in casa ai limiti del sopportabile e del sostenibile, ma è chiaro che un mio problema  :biggrin: .

E torno a ripetere, sul gusto non si discute. Conosco una versione che se ne fotte della partitura, la fa al doppio del tempo e ci aggiunge una fisarmonica e un fagotto sotto? Va benissimo, me la tengo, me la ascolto e ci godo sopra. Basta sapere che con la partitura a quel punto è un'esecuzione che c'entra poco. :biggrin:

Se qualcosa di ciò che ho detto è poco chiara basta dirlo, e aggiusterò il tiro, anche perchè tendo a non rileggermi (non premerei mai il tasto invio sennò  :biggrin: ).

Spero di non avervi annoiato.

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Gio » 17/11/2020, 18:11

In piu c'e` anche il fattore "organo" da considerare. Il sauer e` meccanico, l'apertura delle valvole e` controllata meccanicamente tramite leve e connessioni, gli organi "moderni" sono spesso elettrici (un motorino elettrico apre e chiude) ... gli organi meccanici tendono ad essere piu "lenti" e controllati .....
Ma il discorso di stream e` totalemte impeccabile.

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Strembald » 17/11/2020, 18:16

Gio ha scritto: 17/11/2020, 18:11 In piu c'e` anche il fattore "organo" da considerare. Il sauer e` meccanico, l'apertura delle valvole e` controllata meccanicamente tramite leve e connessioni, gli organi "moderni" sono spesso elettrici (un motorino elettrico apre e chiude) ... gli organi meccanici tendono ad essere piu "lenti" e controllati .....

Ma certo! Scherzi? Certi organi americani sembrano dei computer (raffinatissimi quanto vuoi, ma sempre dei computer), ma qui scusami Gio, sarai d'accordo con me, che non baratterei mai nella vita un "moderno in senso stretto" con un organo fatto coi controcazzi di meccaniche e con tutte le sue complessità strutturali, dal somiere, ai registri, passando per le canne e i manuali, vedi certi Sauer, certi Cavallè-Coll (come a St. Sulpice) e certi organi del '600.

Koopman non userebbe mai un organo "elettrificato".  Poi dipende anche uno da cosa cerca in un disco. Ma mi piace che le cose si sappiano, come anche cerco di fare in medicina, e te nella tua professione (leggo anche io i tuoi post precisi nell'altro topic, ben più frequentato).

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Buccaneer » 17/11/2020, 22:17

Strembald ha scritto: 17/11/2020, 17:51  
Chiusa la parentesi "strumento", ogni esecuzione può sembrare più lenta o più veloce, a seconda di quella a cui si è più abituati. Il concetto quindi dovrebbe essere spostato all'idea di maggior o minor correttezza, o (ancora più correttamente) al concetto di maggior aderenza testuale alla partitura.


Ho scoperchiato il vaso di Pandora con la Toccata  :forza:

Ok, a questo alludevo. Tutte le versioni che ho ascoltato io erano più veloci, ed evidentemente è una questione di interpretazione della partitura originale. Ascoltarne una "nuova" ha un effetto tutto suo, a naso direi che le scale all'inizio perdono qualcosa eseguite così lentamente, ma è ovvio che bisogna farci l'orecchio prima di giudicare.

Sul discorso organi sono 'gnorante, però ho sentito dal vivo quello del Teatro della musica Catalana a Barcellona (che non so come sia) proprio con la Toccata, e il pezzo mi è parso subito moooolto meno meccanico e "delicato", più diretto.
"Se avevi bisogno di una yarda, Mike te ne dava due. Se avevi bisogno di vincere una partita, Mike era l'uomo giusto per te..."

 

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Strembald » 17/11/2020, 22:42

Buccaneer ha scritto: 17/11/2020, 22:17 Ho scoperchiato il vaso di Pandora con la Toccata 

Ma quale vaso di Pandora...Ce ne sarebbero un sacco di altri, ben più coinvolgenti per me! Ma abbiamo tutto il tempo che vogliamo, non mettiamoci fretta. :biggrin:

Semplicemente ho colto una palla al balzo. Come vedi discuterne mi diverte e mi rilassa, specie in una casa vuota e noiosissima quando sei da solo.

Ovvio, non cercate di leggere in quello che ho scritto un giudicare le abitudini di ognuno.

Il messaggio che vorrei passarvi è semplicemente questo:

1-In ogni esecuzione bisogna cercare di scartare le prestazioni di basso livello, il piattume interpretativo per così dire (e anche qui ci sarebbe da spendere fiumi di parole)

2-Di ogni esecuzione provare a confrontarsi non solo con il piacere "a pelle" (che intendiamoci, all'inizio va benissimo, basta che serva ad avvicinarci a nuove composizioni, ma che a lungo andare non può e non DEVE essere l'unico metro di giudizio, ma uno di multipli metri di giudizio), ma confrontarsi per quanto possibile all'aderenza con la partitura come dicevo, e se non si è in grado da soli, non farsi problema a chiedere

3-Un'interpretazione che non è necessariamente aderentissima alla partitura, può apportare comunque un bagaglio artistico enorme e imprescindibile. Ad esempio, impossibile prescindere dalle interpretazioni dello Scarlatti di Horowitz, che non è nè fatto con le tempistiche esatte esatte, e nemmeno fatto al clavicembalo, ma siccome il maestro Horowitz è stato un livello assoluto, la sua arte riversata su quel pianoforte, rende sensato quello Scarlatti, pur non essendo "ortodosso".
Questi però sono casi decisamente meno frequenti di interpretazioni "sballate o sbiadite" diciamo così

4-Poi ci sono orchestre e orchestre. Alcune dal suono più caldo e avvolgente, altre dal suono più asciutto e brillante, altre più ipertrofiche e licenziose, altre più rigide e cristalline. Nel caso di orchestre anche il direttore porta il suo bagaglio culturale. Boulez portava tutta l'analisi mainacale delle modernità nei vari compositori, un Bernstein magari faceva più leva sul retaggio geo-culturale, e i filologi ancora si basano molto sulle prassi esecutive e sono i maniaci dei metronomi.

Detto questo uno fa le sue valutazioni dove gusto, esattezza, obbiettività, e piacere sonoro si intrecciano per forza, e non è detto che ci sia una versione di un pezzo che esca vincitrice dopo questo setaccio di ascolti (che avrtai inteso devono per forza essere numericamente importanti).

Poi c'è chi beatamente se ne fotte di approfondire questi aspetti, e vuole sbatternsene di chi direttore, solista, orchestra o filone esecutivo sia, e vuole solo ascoltare punto. E anche queste persone per quanto vadano invogliate e incuriosite, non vanno mai giudicate nè inibite, sennò come potremmo noi far avvicinare altre persone a questo meraviglioso mondo?

Il gusto è del tutto personale, ma se fosse più ragionato e consapevole sarebbe meglio no? Ma mica è una legge. Io ho fatto questo percorso. Non me ne sono assolutamente pentito, anzi il mio piacere d'ascolto è esponenzialmente aumentato.

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Teo » 18/11/2020, 9:22





Ho scoperto stamattina che a mia figlia piacciono molto sti due pezzi, si muove quasi a ritmo, soprattutto sul primo!
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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Teo » 18/11/2020, 14:14

Ah invece uno dei miei pezzi preferiti è senza dubbio questo

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da andreaR » 18/11/2020, 20:01

Comunque Aleksandr Aleksandrov è uno dei miei compositori preferiti autore di una delle hit più belle di ogni epoca



:notworthy:

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Strembald » 18/11/2020, 20:18

Teo ha scritto: 18/11/2020, 9:22 Ho scoperto stamattina che a mia figlia piacciono molto sti due pezzi, si muove quasi a ritmo, soprattutto sul primo!
Bè allora potrebbero piacergli molto le polke e i valzer di Johann Strauss. Che età ha tua figlia ora?


RIguardo al canone che hai postato, è sicuramente un pezzo stra abusato da tutti ormai, anche perchè si presta a una miriade di contesti e immagini. Scritto molto bene, pur non essendo un capolavoro.
Ma piacendoti Pachelbel chissà che in te non ci sia una vena barocchista!! :biggrin:


Riguardo @andreaR  provo a vedere se ho fatto qualche centro:

Cavalli qui quanti ne vuoi, del resto si chiama cavalleria leggera. E' uno di quei pezzi stra abusati e iperinflazionati, sentito e risentito ovunque, ma per migliorare almeno si può memorizzare il compositore, l'austro-ungarico Franz von Suppè.



Poi potrebbe essere interessante il concetto di "crescendo rossiniano", che magari potrebbe rispondere alla tua "immagine sonora" (sto andando a tentativi come vedi). Qui è l'ouverture di Gioachino Rossini (che Iddio lo abbia sempre in gloria) del suo Guglielmo Tell (quindi sarebbe solo il pezzo orchestrale di introduzione all'intera opera (decisamente più lunga). Qua volendo ci trovi tutti i cavalli imbizzarriti che vuoi. Pezzo eccellente, di enorme maestria, ma anche questo ahimè superinflazionato.



Poi proviamo ad andare su qualcosa di meno sputtanato. Vediamo se siamo ancora all'interno del tuo concetto. Scomodo di nuovo il genio di Bonn (Ludwig van Beethoven) e qui sotto ti posto il 1° movimento della sua 7a sinfonia.



E concludiamo con un qualcosa di decisamente meno celebre, di un altro compositore di cui adoro quasi tutto, ovvero Nikolaj Rimskij-Korsakov. Qui una sua splendida ouverture (La grande Pasqua russa). Nella versione qui sotto è interpretata da Evgeny Svetlanov e l'Orchestra Sinfonica dell'ex Unione Sovietica.



Ao, magari fateme però sapè pure qualcosa de quello che pensate eh. Magari ho cannato tutto e non ci ho preso affatto!! :biggrin: :biggrin:
Fatemi solo la cortesia di ascoltarvi ogni pezzo nella sua interezza, senza farvi prendere dalla frenesia. Abbiate pazienza e fede! :biggrin:



 

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da andreaR » 18/11/2020, 20:22

Caro @Strembald apprezzo e ascolterò, mi sono un attimo fissato con i compositori russi, oggi sto ascoltando Rachmaninoff ma di cavalcate non ne ho sentite, però mi piace, molto rilassante

Sto ascoltando la sera mentre disegno, mi danno ispirazione devo dire

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Strembald » 18/11/2020, 20:38

andreaR ha scritto: 18/11/2020, 20:22 oggi sto ascoltando Rachmaninoff ma di cavalcate non ne ho sentite, però mi piace, molto rilassante
Ecco quello è un po il prototipo del compositore sopravvalutato. Grandissimo pianista, ma compositore certo ben lungi dall'essere geniale.
La sua musica sacra, tuttavia, è veramente tanta roba.

Comunque tu esplora in tutta libertà. Ne hai per tutta la vita.
 

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Teo » 18/11/2020, 22:03



Strembald ha scritto:
Teo ha scritto: 18/11/2020, 9:22 Ho scoperto stamattina che a mia figlia piacciono molto sti due pezzi, si muove quasi a ritmo, soprattutto sul primo!
Bè allora potrebbero piacergli molto le polke e i valzer di Johann Strauss. Che età ha tua figlia ora?




 

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Gio » 18/11/2020, 22:41

Strembald ha scritto: 18/11/2020, 20:18


Poi proviamo ad andare su qualcosa di meno sputtanato. Vediamo se siamo ancora all'interno del tuo concetto. Scomodo di nuovo il genio di Bonn (Ludwig van Beethoven) e qui sotto ti posto il 1° movimento della sua 7a sinfonia.



E concludiamo con un qualcosa di decisamente meno celebre, di un altro compositore di cui adoro quasi tutto, ovvero Nikolaj Rimskij-Korsakov. Qui una sua splendida ouverture (La grande Pasqua russa). Nella versione qui sotto è interpretata da Evgeny Svetlanov e l'Orchestra Sinfonica dell'ex Unione Sovietica.



Uh, settima eh? abbiamo deciso di portare i "big guns" ..... La settima e` stupenda, pero e` il secondo movimento la chicca - imho (anche se il termine "sputanato" forse inizia ad essere rilevante in questo caso ..... magari abusato)



Anche se oramai beethoven mi stimola coniati di riso incontenibili .....



Rimskij-Korsocoso ha anche dato il meglio di se stesso aiutando mussorgsky .....

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Re: MUSICA CLASSICA STRUMENTALE/VOCALE (no opera) - Gli amici del retropalco (cit.)

Messaggio da Strembald » 18/11/2020, 23:00

Teo ha scritto: 18/11/2020, 22:03 Mia figlia ha 10 mesi, Strem
Ciccina!!! (seguono treni di cuori per voi)
Per lei deve essere tutto un divertimento e un'esplorazione. Ma sentire della buona musica fa sempre bene! (mejo de certe zozzerie che danno alla radio questo è sicuro :biggrin: )

 

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