Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica
Inviato: 15/04/2020, 18:50
Ma no, ho capito l'osservazione di Mike.
Immaginavo uno scenario possibile.
Immaginavo uno scenario possibile.
Il Forum degli Appassionati degli Sport Americani
https://forum.playitusa.com/
albizup ha scritto: 15/04/2020, 18:38Non che serva la mia difesa, ma Joesox però è uno dei più sensibili al tema covid che sta pure aggiornando tutto :D Non facciamolo passare per il Giannino di turno che vuole i test, senza che sia evidenze scientifiche sull'immunità, per mandare gli operai in fabbrica.
sono sempre i miglior quelli che se ne vanno...
BruceSmith ha scritto: 15/04/2020, 17:37
interessante la posizione dei 5s "non accettiamo un debito che dovranno pagare i nostri figli".
a questo punto, vorrei capire chi paga le manovre in deficit. i nostri genitori?
BruceSmith ha scritto: 15/04/2020, 17:37 interessante la posizione dei 5s "non accettiamo un debito che dovranno pagare i nostri figli".
a questo punto, vorrei capire chi paga le manovre in deficit. i nostri genitori?
joesox ha scritto: 15/04/2020, 18:50 Ma no, ho capito l'osservazione di Mike.
Immaginavo uno scenario possibile.
Il modo più corretto sarebbe quello.albizup ha scritto:joesox ha scritto: 15/04/2020, 12:33Servono 250,000 braccianti per raccogliere frutta e verdura.
Prossimi uno-sei mesi.
Da dove arriveranno? Da paesi dove il contagio sarà in pieno boom.
Alzare i salari? Domanda e offerta no?
Personalmente apprezzo il piano Hartz e credo che in molti settori i salari vadano alzati, però adesso non scantonare, Hartz e Schroeder sono socialdemocratici, fanno parte di quella sinistra del nord che tu e Nooda magnificavate poco sopra...Mike ha scritto:albizup ha scritto: 15/04/2020, 17:38
Ma il problema del virus conta pure per quelli che hanno il RdC.
non lo sapevi che il RdC fa da vaccino al coronavirus?![]()
io quando entro qui dentro resto sempre più allibito.
immagino già quando verrà fatto il piano hartz anche in Italia, solo che per ovvi motivi avrà un nome italiano o il nome di un italiano (piano colao vi piace?): ebbene, soltanto perché non sarà fatto da un tedesco o applicato da un tedesco, nonostante sarà uguale e identico nell'impianto (e negli effetti), verrà criticato duramente come sempre dai nostri incontentabili smithsoniani.
Magari. Almeno con quella ci concimi i carciofi.MarkoJaric ha scritto:BruceSmith ha scritto: 15/04/2020, 17:37
interessante la posizione dei 5s "non accettiamo un debito che dovranno pagare i nostri figli".
a questo punto, vorrei capire chi paga le manovre in deficit. i nostri genitori?
Dalle mie parti si dice ‘questi sono stupidì come la merda’.
Porca miseria, correggi subito, qui non ho nulla da eccepire, non è possibile.Mike ha scritto:joesox ha scritto: 15/04/2020, 18:50 Ma no, ho capito l'osservazione di Mike.
Immaginavo uno scenario possibile.
il punto Joe è che hai scritto due post molto brutti, non te la prendere.
la questione che hai sollevato, la manodopera nel settore agricolo, non è di poco conto.
più che di poco conto, potremmo dire che è un vaso di pandora dell'ipocrisia italiana.
allora: mancano lavoratori stranieri, quegli stranieri che ci rubano il lavoro secondo la propaganda dei soliti nomi e cognomi.
ebbene, adesso che non ci sono gli stranieri ci dovrebbe essere la folla, a prescindere dall'epidemia, giusto? perché non c'è?
lo sappiamo tutti perché non c'è. il lavoro non è ambito. non è ambito soprattutto per una questione di remunerazione, ma non soltanto per quello.
perché non è remunerato? c'è chi dice perché puoi usare manodopera a basso costo, chi dice perché poi dovresti far pagare frutta e verdura molto di più, c'è chi ti spiega che piuttosto che importare le arance è meglio importare i lavoratori. com'è come non è, è libero mercato allo stato più brado, ossia quello in cui i lavoratori nei casi peggiori finiscono a vivere nei ghetti come Borgo Mezzanone. ah, con in più il fatto che gli agricoltori sono anche sovvenzionati dall'EU a fondo praticamente perduto (per dire, figuriamoci senza).
il problema dei salari è un problema reale, di cui non si può far finta di nulla. ci sono 250.000 posti di lavoro disponibili? le aziende mettano gli annunci ovunque, le persone disposte ad andare a lavorare ci sono e le troveranno, se vorranno pagarle. se un'azienda preferisce non raccogliere, piuttosto che pagare come si deve un lavoratore nonostante tutti gli incentivi esistenti, possiamo dare la colpa al virus fino a un certo punto perché l'alimentare è uno dei pochi settori che continua ad funzionare, sia come mercato sia come attività lavorativa essenziale.
hai esordito utilizzando un verbo - "utilizzare", per l'appunto - che riferito a persone e/o lavoratori è qualcosa diciamo di "insolito" (ad essere eleganti) in un contesto di una grande democrazia liberale occidentale in cui siamo. "utilizzare lavoratori" è un concetto che siamo soliti associare più alle terribili economie pianificate, o all'Egitto dei faraoni quando costruivano le piramidi, che non al mercato del lavoro occidentale. possiamo parlare molto meglio di così. e possiamo anche provare a fare qualcosa di meglio.
posto che chi beneficia del RdC può essere non disponibile al lavoro per tanti motivi, dovuto al fatto principalmente che sono stati sintetizzati in un'unica politica più target di intervento sociale oltre che lavorativo, dall'inizio dell'emergenza sono stati sospesi anche gli obblighi nei confronti dei centri per l'impiego visto che questi sono chiusi. ma non bisogna recriminare per questo. perché prendere i beneficiari RdC e obbligarli a lavorare in un settore con costi ridotti per quelle aziende non è la risposta.
perché è concorrenza sleale ed è discriminatorio nei confronti degli altri disoccupati! come fanno i liberisti a non capirlo, proprio loro, io non me ne faccio capace. ci sono tanti incentivi e tanti sono anche belli corposi. ma nessuno arriverebbe al livello discriminatorio di un intervento come quello che paventavi. ci sono disoccupati che non prendono il RdC che ambirebbero a quel lavoro e che non potrebbero farlo perché alle aziende viene praticamente regalata/imposta altra manodopera.
bisogna invece insistere sull'incrocio tra domanda e offerta di lavoro ed è qui che pare si stia muovendo qualcosa. governo, agenzia nazionale politiche attive del lavoro, regioni, coldiretti, sono già partiti o in partenza con azioni in tal senso. un paio di link che ho trovato:
https://lavoro.coldiretti.it/Pagine/default.aspx
www.regione.emilia-romagna.it/notizie/a ... stagionale
gli incentivi all'assunzione, ripeto, ci sono e sono tantissimi e in alcuni casi sono anche consistenti. il lavoro c'è e il lavoratori anche. non c'è bisogno di nessuna imposizione dall'alto.
piuttosto bisogna potenziare l'incrocio tra domanda e offerta di lavoro, velocizzarlo, diminuendo così il tempo in cui un'impresa rimane senza una determinata risorsa da un lato e diminuendo il tempo in cui un lavoratore rimane senza stipendio (e diminuendo in certi casi anche il tempo in cui uno Stato eroga un determinato sussidio di disoccupazione), creando vantaggi per tutta l'economia.
purtroppo in Italia il mercato del lavoro non passa praticamente mai dalle agenzie del lavoro, private o pubbliche che siano, ma quasi sempre da raccomandazioni, conoscenze, passaparola, segnalazioni private.
perché non si passa dalle agenzie? per un deficit reputazionale (tempo perso, faccio da me)? per un deficit d'efficienza (potrei capire il privato, ma il pubblico è a costo 0)? paura della burocrazia (ripeto, a costo 0)? perché c'abbiamo er vizieto (schiavismo, nero, schiavismo nero)? pigrizia (basta un biglietto fuori alla vetrina)?
io spero che in questo momento in cui si stanno scoprendo i vantaggi del digitale e del remoto, possa svilupparsi anche questo tipo di intermediazione, di cui abbiamo davvero tanto bisogno. purtroppo anche in questo campo, così come per la sanità, il regionalismo è un ostacolo non da poco e che spero possa essere presto superato.
Mike ha scritto: 15/04/2020, 20:57joesox ha scritto: 15/04/2020, 18:50Ma no, ho capito l'osservazione di Mike.
Immaginavo uno scenario possibile.
il punto Joe è che hai scritto due post molto brutti, non te la prendere.
la questione che hai sollevato, la manodopera nel settore agricolo, non è di poco conto.
più che di poco conto, potremmo dire che è un vaso di pandora dell'ipocrisia italiana.
allora: mancano lavoratori stranieri, quegli stranieri che ci rubano il lavoro secondo la propaganda dei soliti nomi e cognomi.
ebbene, adesso che non ci sono gli stranieri ci dovrebbe essere la folla, a prescindere dall'epidemia, giusto? perché non c'è?
lo sappiamo tutti perché non c'è. il lavoro non è ambito. non è ambito soprattutto per una questione di remunerazione, ma non soltanto per quello.
perché non è remunerato? c'è chi dice perché puoi usare manodopera a basso costo, chi dice perché poi dovresti far pagare frutta e verdura molto di più, c'è chi ti spiega che piuttosto che importare le arance è meglio importare i lavoratori. com'è come non è, è libero mercato allo stato più brado, ossia quello in cui i lavoratori nei casi peggiori finiscono a vivere nei ghetti come Borgo Mezzanone. ah, con in più il fatto che gli agricoltori sono anche sovvenzionati dall'EU a fondo praticamente perduto (per dire, figuriamoci senza).
il problema dei salari è un problema reale, di cui non si può far finta di nulla. ci sono 250.000 posti di lavoro disponibili? le aziende mettano gli annunci ovunque, le persone disposte ad andare a lavorare ci sono e le troveranno, se vorranno pagarle. se un'azienda preferisce non raccogliere, piuttosto che pagare come si deve un lavoratore nonostante tutti gli incentivi esistenti, possiamo dare la colpa al virus fino a un certo punto perché l'alimentare è uno dei pochi settori che continua ad funzionare, sia come mercato sia come attività lavorativa essenziale.
hai esordito utilizzando un verbo - "utilizzare", per l'appunto - che riferito a persone e/o lavoratori è qualcosa diciamo di "insolito" (ad essere eleganti) in un contesto di una grande democrazia liberale occidentale in cui siamo. "utilizzare lavoratori" è un concetto che siamo soliti associare più alle terribili economie pianificate, o all'Egitto dei faraoni quando costruivano le piramidi, che non al mercato del lavoro occidentale. possiamo parlare molto meglio di così. e possiamo anche provare a fare qualcosa di meglio.
posto che chi beneficia del RdC può essere non disponibile al lavoro per tanti motivi, dovuto al fatto principalmente che sono stati sintetizzati in un'unica politica più target di intervento sociale oltre che lavorativo, dall'inizio dell'emergenza sono stati sospesi anche gli obblighi nei confronti dei centri per l'impiego visto che questi sono chiusi. ma non bisogna recriminare per questo. perché prendere i beneficiari RdC e obbligarli a lavorare in un settore con costi ridotti per quelle aziende non è la risposta.
perché è concorrenza sleale ed è discriminatorio nei confronti degli altri disoccupati! come fanno i liberisti a non capirlo, proprio loro, io non me ne faccio capace. ci sono tanti incentivi e tanti sono anche belli corposi. ma nessuno arriverebbe al livello discriminatorio di un intervento come quello che paventavi. ci sono disoccupati che non prendono il RdC che ambirebbero a quel lavoro e che non potrebbero farlo perché alle aziende viene praticamente regalata/imposta altra manodopera.
bisogna invece insistere sull'incrocio tra domanda e offerta di lavoro ed è qui che pare si stia muovendo qualcosa. governo, agenzia nazionale politiche attive del lavoro, regioni, coldiretti, sono già partiti o in partenza con azioni in tal senso. un paio di link che ho trovato:
https://lavoro.coldiretti.it/Pagine/default.aspx
www.regione.emilia-romagna.it/notizie/a ... stagionale
gli incentivi all'assunzione, ripeto, ci sono e sono tantissimi e in alcuni casi sono anche consistenti. il lavoro c'è e il lavoratori anche. non c'è bisogno di nessuna imposizione dall'alto.
piuttosto bisogna potenziare l'incrocio tra domanda e offerta di lavoro, velocizzarlo, diminuendo così il tempo in cui un'impresa rimane senza una determinata risorsa da un lato e diminuendo il tempo in cui un lavoratore rimane senza stipendio (e diminuendo in certi casi anche il tempo in cui uno Stato eroga un determinato sussidio di disoccupazione), creando vantaggi per tutta l'economia.
purtroppo in Italia il mercato del lavoro non passa praticamente mai dalle agenzie del lavoro, private o pubbliche che siano, ma quasi sempre da raccomandazioni, conoscenze, passaparola, segnalazioni private.
perché non si passa dalle agenzie? per un deficit reputazionale (tempo perso, faccio da me)? per un deficit d'efficienza (potrei capire il privato, ma il pubblico è a costo 0)? paura della burocrazia (ripeto, a costo 0)? perché c'abbiamo er vizieto (schiavismo, nero, schiavismo nero)? pigrizia (basta un biglietto fuori alla vetrina)?
io spero che in questo momento in cui si stanno scoprendo i vantaggi del digitale e del remoto, possa svilupparsi anche questo tipo di intermediazione, di cui abbiamo davvero tanto bisogno. purtroppo anche in questo campo, così come per la sanità, il regionalismo è un ostacolo non da poco e che spero possa essere presto superato.
doc G ha scritto: 15/04/2020, 21:17Personalmente apprezzo il piano Hartz e credo che in molti settori i salari vadano alzati, però adesso non scantonare, Hartz e Schroeder sono socialdemocratici, fanno parte di quella sinistra del nord che tu e Nooda magnificavate poco sopra...Mike ha scritto:
non lo sapevi che il RdC fa da vaccino al coronavirus?![]()
io quando entro qui dentro resto sempre più allibito.
immagino già quando verrà fatto il piano hartz anche in Italia, solo che per ovvi motivi avrà un nome italiano o il nome di un italiano (piano colao vi piace?): ebbene, soltanto perché non sarà fatto da un tedesco o applicato da un tedesco, nonostante sarà uguale e identico nell'impianto (e negli effetti), verrà criticato duramente come sempre dai nostri incontentabili smithsoniani.
Poi ribadisco che li apprezzo pure io, magari applicassero qualcuna delle loro riforme in Italia.
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doc G ha scritto: 15/04/2020, 21:23Porca miseria, correggi subito, qui non ho nulla da eccepire, non è possibile.
O hai fatto un post liberista o io viro a sinistra.
Però parli di incrocio di domanda ed offerta, agenzie, cose che avvengono nella realtà, mi sa che sei tu che hai colto l'essenza dell'economia di mercato e perché in Italia ce n'è poca, ma si preferisce un tardi feudalesimo che porta queste storture
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joesox ha scritto: 15/04/2020, 21:37 Condivido tutto.
Ma...
Ma tutte queste cose succederanno quando esattamente?
Succederanno mai?
O forse dovevano succedere anni fa?
Nel frattempo il raccolto estate 2020?