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Statistiche sabermetriche

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Gio » 22/08/2007, 18:17

MAX ha scritto: Altro esperimento.
Esiste una malattia X che affligge il mondo: il 30% di persone che la contraggono muoiono.
Si scopre un farmaco, lo si testa su 3000 malati, e di questi ne muore soltanto il 20%.
Ora ci troviamo in una piccola cittadina del mondo... anche qui la malattia X imperversa, e i malati sono 100.
Che si fa? Si compra il farmaco per queste 100 persone? In fondo in un campione di solo 100 persone potrebbe morirne solo il 20% per puro caso...

[EDIT grammaticale]

Pessimo esempio. Male che va salvi sempre 10 persone ....... che contano, forse, un po di piu di 10 punti in piu nella BA del giocatore Y.....


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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 22/08/2007, 21:22

Gio ha scritto: Pessimo esempio. Male che va salvi sempre 10 persone ....... che contano, forse, un po di piu di 10 punti in piu nella BA del giocatore Y.....


Gio

Lui intendeva semplicemente che l'utilizzo (o meno) del farmaco non avrebbe necessariamente un impatto sulla salvezza delle persone. Nel senso che su un campione così ridotto, magari somministri il farmaco e muore il 40%, oppure non lo somministri e muore il 18% (cifre a caso). Semplicemente: l'utilizzo del farmaco non sarebbe conclusivo sulla sua efficacia.

Ma la risposta è giusta: lo utilizzi! Se il farmaco ha un impatto dimostrato su un ampio campione statistico, allora lo utilizzi. Magari su un ridotto campione non avrà efficacia e non sarà conclusivo, ma se può servire a salvare vite (ed aumentare anche solo dello 0,1% le probabilità di un'unica vita salvata in più), allora lo utilizzi. E' proprio lì il punto.

Ma in generale il concetto è che su un ridotto campione statistico anche un ragionamento corretto può non portare ai risultati giusti. Su 100 persone, può succedere di tutto...

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Gio » 22/08/2007, 23:58

rene144 ha scritto: Lui intendeva semplicemente che l'utilizzo (o meno) del farmaco non avrebbe necessariamente un impatto sulla salvezza delle persone. Nel senso che su un campione così ridotto, magari somministri il farmaco e muore il 40%, oppure non lo somministri e muore il 18% (cifre a caso). Semplicemente: l'utilizzo del farmaco non sarebbe conclusivo sulla sua efficacia.
.......

Si, lo avevo capito. Pero` rimane sempre un brutto esempio (da un punto di vista statistico), perche, come hai anche fatto notare tu, la domanda non si pone nemmeno, il farmaco si usa.

Semmai, la domanda su cui si puo applicare questo tipo i discorso e` su due o piu paesini infettati, uno con 100 e uno con 10000 casi, e avendo una scorta limitata di dosi della medicina dove vado a somministrarla prima? Oppure, dove` che la medicina ha l'impatto maggiore?


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Ultima modifica di Gio il 23/08/2007, 0:12, modificato 1 volta in totale.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 23/08/2007, 2:31

Gio ha scritto: Si, lo avevo capito. Pero` rimane sempre un brutto esempio (da un punto di vista statistico), perche, come hai anche fatto notare tu, la domanda non si pone nemmeno, il farmaco si usa.

Certo, ma lo si usa perchè? Perchè le possibilità statistiche di salvare una vita aumentano, anche se non necessariamente si rifletteranno sul risultato finale.

Ha usato un esempio estremo, ma credo che faccia capire come una mossa che faccia guadagnare possibilità vada impiegata sempre.

Per fare un esempio più "leggero", se ti dicessi che scegliendo la busta A diventi milionario nel 70% dei casi, e scegliendo la busta B lo diventi nel 30% dei casi, tu quale scegli?

-----

Comunque tornando a parlare di numeri, quello che molti anti-sabermetrici non capiscono è che lo sport sia giocato da uomini. Spesso i sabermetrici vengono accusati proprio di non capire questo, ma la realtà è opposta. Nel senso che i numeri riflettono inequivocabilmente quanto fatto da degli uomini sul campo. Gli uomini sono quelli che influenzano le cifre e quindi entrano in gioco anche fattori come casualità, fortuna, evoluzione ed involuzione. Pretendere dunque che questi fattori non mutino i numeri stessi nel tempo equivale a non comprendere la natura dello sport. Lavorare coi numeri, analizzarli non significa discostarsi dal baseball giocato. Pensare che sia così equivale a rendersi colpevoli proprio del crimine di cui si accusa la controparte.

Spesso vedo un caso unico (che poi magari tanto unico non è) additato come chissà quale "dimostrazione". Ma equivale appunto a non capire la variazione esistente, e come questa dipenda alla fine dalle prestazioni di un giocatore. Ma il punto è che qualora questa variazione esista, deve essere spiegata. Ortiz è migliorato dopo essere diventato un DH a tempo pieno, e pensare di fare calcoli con l'Ortiz della vita precedente è stupido, e la variazione non è "anti-sabermetrica". La spiegazione c'è, l'impiego è variato e la qualità del giocatore è mutata. Le peripherals sono buone. Il giocatore è diverso, quindi semmai rafforza il potere della corretta analisi dei numeri (è stato proprio Bill James a suggerire la sua acquisizione, leggendo i suoi numeri).

Chi non crede nei numeri dovrebbe prima aprire la propria mente ed accettare che qualcosa possa rendere migliore l'analisi dello sport. La sabermetrica è complementare allo scouting tradizionale, ma lo migliora, perchè arriva dove l'analisi tradizionale si ferma.

Sempre per parlare di giocatori migliorati: Edwar Ramirez. E' arrivato in MLB dopo essere stato bocciato da scouts e sabermetrica. Perchè? Perchè è "determinato"? Perchè è ricco di "intangibili"? Perchè si è "impegnato"? No, perchè ha imparato a lanciare un cambio pazzesco. E' stato un miglioramento tecnico. C'è una spiegazione razionale alla sua promozione ed ai suoi miglioramenti.

E questa è un'altra cosa: che ci importa del (presuntissimo) impegno e degli intangibili? Cioè, se un hitter vale .300/.400/.500, che ci importa se sia in realtà un hitter da .280/.380/.480 che si impegna o uno da .320/.420/.520 che gioca con lassismo? In sede di valutazione delle prestazioni, quello è ciò che l'hitter ha prodotto. Mica siamo a scuola dove "se uno può fare meglio" allora deve essere penalizzato nella valutazione finale. Spesso sento che Manny Ramirez valga meno di quello che produce, perchè lo fa senza cuore, senza impegno e senza intangibili. A parte il fatto che vorrei veramente che chi dice questa roba me lo dimostri, in realtà che ci interessa? E' un fenomeno. Produce. Ci interessa veramente come lo faccia?

EDIT: per fare un altro esempio sabermetrico sulla fortuna... se Tizio infrangesse tutto il codice della strada per 2 settimane, passando col rosso, correndo a 150 km/h nel centro abitato, superando a destra, ecc ecc... senza essere multato e senza causare incidenti, io posso dire che si "normalizzerà" nel senso che non gli andrà bene in eterno. Magari verrà multato 3 volte in un giorno, magari causerà due incidenti. Non importa. Ma il punto è che il guidatore è quello che può influenzare da lì in avanti la propria prestazione. Se dopo queste 2 settimane fortunate smettesse di infrangere il codice della strada diventando un guidatore modello, la normalizzazione potrebbe non avvenire mai. Questo vale eventualmente anche per gli hitters ed i pitchers. Non importa la fortuna avuta, ma possono sempre influenzare il loro futuro migliorando. Ma devono appunto migliorare. Tutte le analisi vengono fatte assumendo un rendimento analogo, e questa assunzione a volte può venire meno. Ma deve appunto esserci la spiegazione razionale, ossia le peripherals in questo caso dovrebbero migliorare.
Spero di essermi spiegato insomma...
Ultima modifica di rene144 il 23/08/2007, 2:38, modificato 1 volta in totale.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 23/08/2007, 3:47

Altro esempio di quello che la sabermetrica combatte.

[Su JD Drew] Isn't it obvious the league's book on him is to throw a first pitch cookie, because he won't swing, and then pepper the outside corner because he won't go the other way? Is it that obvious?

E' tutto molto ovvio secondo il poster, no? Vediamo...
Drew ha girato 48 volte il primo lancio
27 volte 1-0
13 volte 2-0
0 volte 3-0
33 volte 0-1
31 volte 2-1
8 volte 3-1
26 volte 0-2
53 volte 1-2
64 volte 2-2
41 volte conto pieno

A parte l'1-2 ed il 2-2 (dove difende lo strikeout), il primo lancio è quello che gira di più in assoluto. La sabermetrica non concede spazio a chi si inventa la roba e la spara come se fosse un fatto. Non solo... dice che Drew non batta mai in campo opposto...

Immagine

Questo è il diagramma di uno spray hitter. Drew mostra anzi maggior potenza in campo opposto (più doppi a sinistra). Questo è ciò contro cui combatte spesso la sabermetrica. Non è mio scopo prendermela con quel poster (ho anche risparmiato tempo nel rispondergli), ma il punto è di farvi capire che tutto deve avere una ragione, e quando si dice qualcosa bisognerebbe prima verificarla. Chi parlava ha detto due cose, entrambe false, dandole come "fatti" e addirittura andando chiedere consensi sull'ovvietà della sua riflessione. Queste sono sciocchezze ovviamente.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da MAX » 23/08/2007, 9:12

Gio ha scritto: Si, lo avevo capito. Pero` rimane sempre un brutto esempio (da un punto di vista statistico), perche, come hai anche fatto notare tu, la domanda non si pone nemmeno, il farmaco si usa.

Esatto.
Il che significa, che quanto scoperto sul MLB, si può applicare anche nel nostro campionato... ma probabilmente, dati i piccoli numeri, l'effetto di scelte analitiche potrebbe rimanere oscurato.
Nel paesino si usa il farmaco, perché sappiamo da altri studi che funziona: se in quel contesto appare non funzionare, prima di accantonarlo dobbiamo verificare se l'inefficacia sia reale (la gente di quel paese ha particolari caratteristiche) o apparente (dovuta all'errore casuale).
Per il momento ritengo l'esempio atto al mio scopo.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da MAX » 23/08/2007, 10:22

Per chi in precedenza ha postato "ma la sabermetrica non dà tutte le risposte?", porto all'attenzione il seguente passaggio di un articolo recentemente apparso sul sito Hardball Times:

When several ratings systems based on two different data sets agree on a fielder rating, we have much more reason to believe the rating. When they don’t, we have an opportunity to analyze how the differences come about, and perhaps learn how to use Zone Data better.

Contestualizzando. Si parla di sistemi oggettivi di valutazione difensiva,... e la difesa, per quanto riguarda l'analisi statistica è ancora un campo minato, sebbene siano stati fatti progressi notevoli.
Esistono diversi metodi di valutazione difensiva, spesso concordano sul valore di un giocatore, qualche volta sono opposti: questi casi portano in evidenza falle nei sistemi di valutazione, ma sono spesso la fonte di correzione di tali errori.

No, la sabermetrica non ha tutte le risposte. Spesso, anzi, provoca nuove domande: questi sono i momenti in cui tale disciplina mostra la propria forza, non la propria debolezza.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 23/08/2007, 21:06

MAX ha scritto: No, la sabermetrica non ha tutte le risposte. Spesso, anzi, provoca nuove domande: questi sono i momenti in cui tale disciplina mostra la propria forza, non la propria debolezza.

Assolutamente. Qualsiasi cosa porti alla ricerca e sproni a migliorare è qualcosa di positivo.

Un esempio è sulle rubate: è chiaro immediatamente a chiunque, con un semplice "colpo d'occhio" che il numero di rubate non sia indicativo dell'utilità di un giocatore. E' più importante la SB%. Se uno ruba 40 basi, ma viene colto 50 volte, chiaramente è più dannoso che altro. E su questo siamo tutti d'accordo.
Inoltre possiamo essere tutti d'accordo anche sul fatto che una CS sia più penalizzante rispetto ai benefici di una SB. Regalare un out e togliere un uomo dalle basi è molto più pesante rispetto all'avanzamento di una base di un giocatore.

La sabermetrica ci aiuta a capire QUANTO si possa avere di SB% per essere utili. Sappiamo che questa cifra debba essere superiore a 50, come detto. Alcuni studi hanno dimostrato che 73-74 sia il limite giusto. Secondo altri studiosi però, a seconda dell'importanza della situazione, si può scendere fino a 68-69.

Al di là di ciò che si creda però, il punto è che il valore delle SB sia stato quantificato. Sappiamo che nel corso di una stagione, uno con 75% di SB% fornisca aiuto alla squadra, ed uno con 66% invece la danneggi. Poi c'è una minima "area grigia", ma senza alcun dubbio la sabermetrica migliora la nostra comprensione di questi eventi.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 24/08/2007, 2:33

Votate, votate, votate!
Come ogni anno, gli "scouting awards" per la difesa sono presenti! Non guardate i numeri, ma votate con la massima serietà e secondo quello che pensate. Se sbagliate, non fa niente. Non fatevi influenzare da nulla che non sia la vostra osservazione. Non migliorate i ratings per X perchè è il vostro giocatore preferito. Valutate solo ciò che vedete. Se non potete valutare qualcosa (tipo il "jump" di Andruw Jones quando la palla parte dalla mazza dell'avversario, che non potete vedere perchè la tv non lo inquadra immediatamente), allora non valutate la caratteristica e proseguite. Ma non lasciatevi influenzare da reputazioni, passato, ecc. Valutate in base alla vostra osservazione ed in base a quest'anno.
Infine, non lasciatevi influenzare dalla posizione. Votate in base a quello che vedete. Se un giocatore non ha un buon braccio, ma gioca in seconda base, allora dite che non abbia un buon braccio. Non dategli un "bonus" per giocare in una posizione in cui il braccio ha minor peso, per esempio.
E ancora... votate solo per le squadre che vedete spessissimo. E di queste, votate solo per i giocatori che avete visto abbastanza. Un tifoso degli Yankees è meglio che non voti per i Rockies, se non li ha visti almeno 20-25 volte quest'anno (sarebbe meglio aver visto almeno 60-70 partite per squadra, ma è difficile ovviamente).

Spero di essere stato chiaro. In generale, negli ultimi anni, i risultati sono stati sorprendentemente simili ai numeri, ma ovviamente dovete svolgere il compito in "buona fede" perchè questo accada. Grazie a tutti...

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da MAX » 24/08/2007, 11:21

Ho spesso problemi tecnici a scrivere commenti in coda agli articoli, pertanto scrivo qui una considerazione su "La clutchness non esiste!" - sempre di sabermetrica si tratta.

Tra i commenti cito una risposta di Renè:
Datemi un hitter con .700 di OPS durante la Regular Season e .900 di OPS durante i playoffs, con un campione statistico significativo, e mi rimangerò le parole. Ma non lo troverete...
Il mio pensiero, e in questo caso non è pensiero statistico, ma semplice osservazione sportiva, è che anche se mi trovaste quell'hitter (non posso soddisfare le condizioni richieste da Renè, ma con un po' di impegno sono sicuro di poter pescare qualcuno la cui produzione in post-season risulti significativamente, da un punto di vista statistico, migliore che in regular season), non mi rimangerei le parole.
Nessuno, secondo me, rende a un livello superiore alle proprie possibilità sotto pressione: se lo fa è soltanto perché "si risparmia" nei momenti meno importanti. Questo comportamento può essere condannato o apprezzato, entrambe le posizioni mi sembrano legittime.
Al contrario, ritengo possibile l'esistenza della chokeness: non tutti sono in grado di mantenere lucidità e saldezza di nervi quando la posta in palio è alta.

Un'altra annotazione.
Quando scoprite che un giocatore in post season rende meno, oltre a tener sempre presente che i pochi dati fanno aumentare la casualità, ricordate che nei playoff si affrontano avversari selezionati: in particolare ciò è valido per il baseball, nel quale accedono ai playoff 8 squadre su 30.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Spike83 » 24/08/2007, 11:55

MAX ha scritto:
Un'altra annotazione.
Quando scoprite che un giocatore in post season rende meno, oltre a tener sempre presente che i pochi dati fanno aumentare la casualità, ricordate che nei playoff si affrontano avversari selezionati: in particolare ciò è valido per il baseball, nel quale accedono ai playoff 8 squadre su 30.

aggiungerei che solitamente nei playoff è molto probabile affrontare avversari del calibro di beckett, clemens, schilling, ecc...anche in virtù della rotazione ridotta a 4...mentre in stagione regolare con la rotazione a 5 e incontrando squadre tipo KC, Tampa, ecc il livello medio dei pitchers affrontati è sicuramente più basso, quindi mi pare piuttosto naturale che l'avg della rs sia per quasi tutti gli hitters più alta di quella dei playoff...

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da lephio » 24/08/2007, 15:14

Per chi in precedenza ha postato "ma la sabermetrica non dà tutte le risposte?"

l'ho scritto io. ovviamente voleva essere una frase con un pizzico di sarcasmo ed ironia, visto che ogni tanto su questo forum ne sento un pò la mancanza.. (nb: vi prego non rispondete a questo post con numeri e dimostrazioni.. prendetelo così com'è)

cmq queste ultimi post mi fanno venire una voglia matta di dire che potete fare tutti i calcoli statistici che volete, trovare leggi, combinazioni e quant'altro. ma nello sport ci sono dei momenti, a volte pochi secondi, a volte anni, in cui un atleta è in uno "stato di grazia". è emozione, calore, improvvisazione, istinto. energia. il 110% per me esiste. e voi potete tirarmi fuori tutti i numeri che volete, ma il futuro di questo sport non è la statistica, ma avere ancora persone che quando nella parte bassa del nono battono una palla alta e profonda verso il palo giallo, cercano di "spingerla" facendo inutili movimenti con le braccia nel vuoto, verso la zona buona. e avere gli occhi che brillano quando la palla esce.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Assenzio » 24/08/2007, 15:41

lephio ha scritto: ma il futuro di questo sport non è la statistica, ma avere ancora persone che quando nella parte bassa del nono battono una palla alta e profonda verso il palo giallo, cercano di "spingerla" facendo inutili movimenti con le braccia nel vuoto, verso la zona buona. e avere gli occhi che brillano quando la palla esce.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ammasso » 24/08/2007, 15:48

lephio ha scritto: ma il futuro di questo sport non è la statistica, ma avere ancora persone che quando nella parte bassa del nono battono una palla alta e profonda verso il palo giallo, cercano di "spingerla" facendo inutili movimenti con le braccia nel vuoto, verso la zona buona. e avere gli occhi che brillano quando la palla esce.

ad emozionarci sono i gesti, non i numeri.

Scusa lephio, mi sembra tu abbai le idee un po' confuse. Mediante la sabermetrica si analizzano la prestazioni e si ottengono dati utili a costruire e amministrare le squadre nel miglior modo possibile.
Ma queste prestazioni sono ottenute da uomini! Non saranno mai i computer a giocare, il fattore umano è importantissimo, sono le prestazioni umane oggetto di studio!
Poi ricordati che parliamo di statistica non di aritmetica! Può succedere tutto! Posso andare in campo io che ho battuto .000 il mio primo anno e spingere a casa il punto della vittoria! Siamo (e sono) uomini!

Poi non capisco il discorso dell'emozionarsi: è ovvio che siano i gesti a riempirci i cuori di gioia, non i numeri! Per quanto sia sabermetrico Rene io non credo che salti sulla sedia perché, chessò, Pedroia batte un singolo e si porta 2 su 5 nella serata, quindi .400, quindi ottima media! Salterà sulla sedia se quel singolo porta a casa Lugo dalla seconda dando la vittoria per walk off!
Sono certo che prova piacere quando i numeri di una partita danno ragione alle previsioni, ma è come può essere soddisfatto il tuo allenatore quando, in base a quanto vede durante gli allenamenti, mette giu una formazione che poi alla partita funziona benissimo in tutte le sue parti (leadoff, cleanup ecc).

Non capisco perché chi apprezza l'analisi statistica debba essere un computer senza emozioni...

Il futuro sel baseball è in questo tipo di analisi, ma un Matt Cain continuerà a fare fuoricampo, un Ortiz a rubare una base, un Pedroia a prendersi un K, perché sono uomini e perché è statistica.
I tifosi continueranno a ridere o a piangere per i loro idoli e ad emozionarsi per una pallina, un bastone e qualche guanto.
E non vedo come questo sia lontanamente minacciato dalla sabermetrica.
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da lephio » 24/08/2007, 16:15

Io ti amo

allora ti rispondo come in "YOU" di elio&rocco.  :lol2:

ammasso, io non ce l'ho con la statistica e/o saber, anzi ne sono un grande appassionato. stavo rispondendo al discorso clutch/choke e più in generale all'interpretazione numerica del baseball. e visto che la frase "il futuro del baseball è la saber" mi è rimasta molto impressa (negativamente) ho voluto scrivere che per me è più importante la "vitalità" del baseball, che i numeri.

ma devo dire che siamo fortunati perchè in MLB questi valori mi sembrano cmq difficili da infrangere.

(uhm.. mi sa che verremo spostati nel topic "ideali del baseball"..  :naughty:)

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