Politica Internazionale

[Noodles]

[

ma perchè la democrazia cristiana in italia da chi era finanziata e per quanti anni lo è stata?

che le superpotenze provino ad influenzare le politiche interne è risaputo.
la stessa brexit fu condizionata da interferenze russe.

ma questo non significa che AFD nasca grazie ai russi, nasce da precise radici culturali, problemi economici e sociali attuali ecc ecc...ricondurre tutto a Putin è un'analisi spicciola.
Pensi che la meloni e salvini non esisterebbero se la Russia fosse più democratica?

non scherziamo, questi movimenti fanno parte della nostra cultura europea.
e vengono ovviamente pilotati e/o condizionati dagli states o la russia (o cina) a seconda delle zone d'interesse e le particolari condizioni del momento storico. 

AFD non nasce grazie ai russi, cosi come la meloni o salvini, le loro idee sono tutta farina del nostro cacco e la responsabilita e`tutta a carico dell'europa. Ma cio non toglie che le loro idee siano perfettamente allineate con quelle russe, se afd vuole una germania militarmente forte e indipendente fuori dalla ue (o salvini un'italia frazionata con la lira e con controllo degli immigrati) la russia vuole la dissoluzione della ue, e fa di tutto perche cio avvenga. Il fatto che lo abbiano fatto altri prima di loro, con motivi differenti, non li giustifica (i russi) e mi pare normale che gli europei provino a non accettare questo tipo di interferenze. Purtroppo quando lo facevano gli americani, pur essendone a conoscenza, non li si poteva contrastare in maniera efficace, adesso che lo possiamo fare, con gli americani e russi, ci preoccupiamo delle apparenze. Gli americani, e i russi, si son fatti gli affari loro in europa senza preoccuparsi delle conseguenze a medio e lungo tempo, e` anche un po l'ora che gli europei inizino a pensare a l'europa e non agli americano o russi.

e gli europei pensano a fare gli europei permettendo alla germania di riarmarsi, nel momento in cui afd (che mi dite essere allineata alla russia) è vicina a governarla?

funziona alla grande. 

[GecGreek]

il regista palestinese, vincitore dell'oscar per miglior documentario assieme ad un regista israeliano, viene prima linciato da dei coloni (ovvero una squadraccia), poi la sua ambulanza fermata e preso dall'IDF (ovvero rapito) e fatto scomparire in chissà quale prigione. La prova evidente che Israele bersaglii scientemente chi racconta la verità, siano giornalisti o documentaristi. E i nostri giornalisti dei più grandi titoli di giornale portano l'acqua con le orecchie per la "democrazia" che uccide i loro colleghi, con titoli e articoli vergognosi, da 1 anno e mezzo.

"Democrazia" tra virgolette anche perchè, tra l'altro, è pure evidente che Merdanyahu sta evitando di andare a processo grazie a questa guerra. Che poi è guerra solo in nome, appunto per scappare dalle corti, quando è finalmente il compimento di un decennale progetto di pulizia etnica.
E l'opinione pubblica israeliana lo festeggia con maggioranze bulgare.

Nazismo. Puro.

E niente verrà fatto per fermarlo. Nulla.

Per il resto dei miei giorni non comprerò mai alcunchè proveniente dallo stato nazista di Israele.

[frog]

il regista palestinese, vincitore dell'oscar per miglior documentario assieme ad un regista israeliano, viene prima linciato da dei coloni (ovvero una squadraccia), poi la sua ambulanza fermata e preso dall'IDF (ovvero rapito) e fatto scomparire in chissà quale prigione. La prova evidente che Israele bersaglii scientemente chi racconta la verità, siano giornalisti o documentaristi. E i nostri giornalisti dei più grandi titoli di giornale portano l'acqua con le orecchie per la "democrazia" che uccide i loro colleghi, con titoli e articoli vergognosi, da 1 anno e mezzo.

"Democrazia" tra virgolette anche perchè, tra l'altro, è pure evidente che Merdanyahu sta evitando di andare a processo grazie a questa guerra. Che poi è guerra solo in nome, appunto per scappare dalle corti, quando è finalmente il compimento di un decennale progetto di pulizia etnica.
E l'opinione pubblica israeliana lo festeggia con maggioranze bulgare.

Nazismo. Puro.

E niente verrà fatto per fermarlo. Nulla.

Per il resto dei miei giorni non comprerò mai alcunchè proveniente dallo stato nazista di Israele.

Da anni sento dire in primis dai radicali, purtroppo, che Israele è l'unico stato democratico della regione e quindi va difeso per principio.

Questa cosa non regge più, è caduta ogni minima parvenza di democrazia, in generale mi sembra che il principio democratico sia sempre più in pericolo in ogni angolo del pianeta, dove chi va al potere ha come priorità quella di mantenerlo con ogni mezzo lecito o meno e di scardinare qualsiasi contrappeso, ne abbiamo esempi quotidiani eclatanti (USA) o meno (Italia).

[GecGreek]

il regista palestinese, vincitore dell'oscar per miglior documentario assieme ad un regista israeliano, viene prima linciato da dei coloni (ovvero una squadraccia), poi la sua ambulanza fermata e preso dall'IDF (ovvero rapito) e fatto scomparire in chissà quale prigione. La prova evidente che Israele bersaglii scientemente chi racconta la verità, siano giornalisti o documentaristi. E i nostri giornalisti dei più grandi titoli di giornale portano l'acqua con le orecchie per la "democrazia" che uccide i loro colleghi, con titoli e articoli vergognosi, da 1 anno e mezzo.

"Democrazia" tra virgolette anche perchè, tra l'altro, è pure evidente che Merdanyahu sta evitando di andare a processo grazie a questa guerra. Che poi è guerra solo in nome, appunto per scappare dalle corti, quando è finalmente il compimento di un decennale progetto di pulizia etnica.
E l'opinione pubblica israeliana lo festeggia con maggioranze bulgare.

Nazismo. Puro.

E niente verrà fatto per fermarlo. Nulla.

Per il resto dei miei giorni non comprerò mai alcunchè proveniente dallo stato nazista di Israele.

Da anni sento dire in primis dai radicali, purtroppo, che Israele è l'unico stato democratico della regione e quindi va difeso per principio.

Questa cosa non regge più, è caduta ogni minima parvenza di democrazia, in generale mi sembra che il principio democratico sia sempre più in pericolo in ogni angolo del pianeta, dove chi va al potere ha come priorità quella di mantenerlo con ogni mezzo lecito o meno e di scardinare qualsiasi contrappeso, ne abbiamo esempi quotidiani eclatanti (USA) o meno (Italia).

ma infatti, come può definirsi democrazia uno stato dove milioni di persone controllate direttamente ed indirettamente sono cittadini di serie B o non possono votare? E che si professa stato ebraico e che vuole rimanere con quella a maggioranza religiosa con la forza?
A quel punto è più democratico lo strambo sistema libanese

[mario61]

AFD non nasce grazie ai russi, cosi come la meloni o salvini, le loro idee sono tutta farina del nostro cacco e la responsabilita e`tutta a carico dell'europa. Ma cio non toglie che le loro idee siano perfettamente allineate con quelle russe, se afd vuole una germania militarmente forte e indipendente fuori dalla ue (o salvini un'italia frazionata con la lira e con controllo degli immigrati) la russia vuole la dissoluzione della ue, e fa di tutto perche cio avvenga. Il fatto che lo abbiano fatto altri prima di loro, con motivi differenti, non li giustifica (i russi) e mi pare normale che gli europei provino a non accettare questo tipo di interferenze. Purtroppo quando lo facevano gli americani, pur essendone a conoscenza, non li si poteva contrastare in maniera efficace, adesso che lo possiamo fare, con gli americani e russi, ci preoccupiamo delle apparenze. Gli americani, e i russi, si son fatti gli affari loro in europa senza preoccuparsi delle conseguenze a medio e lungo tempo, e` anche un po l'ora che gli europei inizino a pensare a l'europa e non agli americano o russi.

e gli europei pensano a fare gli europei permettendo alla germania di riarmarsi, nel momento in cui afd (che mi dite essere allineata alla russia) è vicina a governarla?

funziona alla grande. 

il regista palestinese, vincitore dell'oscar per miglior documentario assieme ad un regista israeliano, viene prima linciato da dei coloni (ovvero una squadraccia), poi la sua ambulanza fermata e preso dall'IDF (ovvero rapito) e fatto scomparire in chissà quale prigione. La prova evidente che Israele bersaglii scientemente chi racconta la verità, siano giornalisti o documentaristi. E i nostri giornalisti dei più grandi titoli di giornale portano l'acqua con le orecchie per la "democrazia" che uccide i loro colleghi, con titoli e articoli vergognosi, da 1 anno e mezzo.

"Democrazia" tra virgolette anche perchè, tra l'altro, è pure evidente che Merdanyahu sta evitando di andare a processo grazie a questa guerra. Che poi è guerra solo in nome, appunto per scappare dalle corti, quando è finalmente il compimento di un decennale progetto di pulizia etnica.
E l'opinione pubblica israeliana lo festeggia con maggioranze bulgare.

Nazismo. Puro.

E niente verrà fatto per fermarlo. Nulla.

Per il resto dei miei giorni non comprerò mai alcunchè proveniente dallo stato nazista di Israele.

Da anni sento dire in primis dai radicali, purtroppo, che Israele è l'unico stato democratico della regione e quindi va difeso per principio.

Questa cosa non regge più, è caduta ogni minima parvenza di democrazia, in generale mi sembra che il principio democratico sia sempre più in pericolo in ogni angolo del pianeta, dove chi va al potere ha come priorità quella di mantenerlo con ogni mezzo lecito o meno e di scardinare qualsiasi contrappeso, ne abbiamo esempi quotidiani eclatanti (USA) o meno (Italia).

Ormai è saltato tutto, se due anni fa avevo scritto che si fronteggiano due parti che sono tutte e due canaglia (perchè la gestione di Hamas di Gaza te la raccomando), quello che è successo dopo il 7 ottobre pone Netanyahu sullo stesso livello di Putin e meritevole delle stesse sanzioni. Naturalmente sono tutti e due fortemente sostenuti dal re dei pacifisti....

[Noodles]

e gli europei pensano a fare gli europei permettendo alla germania di riarmarsi, nel momento in cui afd (che mi dite essere allineata alla russia) è vicina a governarla?

funziona alla grande. 

Da anni sento dire in primis dai radicali, purtroppo, che Israele è l'unico stato democratico della regione e quindi va difeso per principio.

Questa cosa non regge più, è caduta ogni minima parvenza di democrazia, in generale mi sembra che il principio democratico sia sempre più in pericolo in ogni angolo del pianeta, dove chi va al potere ha come priorità quella di mantenerlo con ogni mezzo lecito o meno e di scardinare qualsiasi contrappeso, ne abbiamo esempi quotidiani eclatanti (USA) o meno (Italia).

Ormai è saltato tutto, se due anni fa avevo scritto che si fronteggiano due parti che sono tutte e due canaglia (perchè la gestione di Hamas di Gaza te la raccomando), quello che è successo dopo il 7 ottobre pone Netanyahu sullo stesso livello di Putin e meritevole delle stesse sanzioni. Naturalmente sono tutti e due fortemente sostenuti dal re dei pacifisti....

meriterebbero lo stesso trattamento però, per ragioni a molti sconosciute, sono su due pianeti diversi.

come mai? 

[mario61]

Ormai è saltato tutto, se due anni fa avevo scritto che si fronteggiano due parti che sono tutte e due canaglia (perchè la gestione di Hamas di Gaza te la raccomando), quello che è successo dopo il 7 ottobre pone Netanyahu sullo stesso livello di Putin e meritevole delle stesse sanzioni. Naturalmente sono tutti e due fortemente sostenuti dal re dei pacifisti....

meriterebbero lo stesso trattamento però, per ragioni a molti sconosciute, sono su due pianeti diversi.

come mai? 

Perchè Israele era un all'alleato dell'Occidente (e adesso degli Usa, l'occidente non esiste più) e la Russia era un'avversaria dell'occidente. Questo però non implica che si sbagli a sostenere l'Ucraina. Per me è invece chiaro che è un errore sostenere Israele.

[Hobbit83]

meriterebbero lo stesso trattamento però, per ragioni a molti sconosciute, sono su due pianeti diversi.

come mai? 

Perchè Israele era un all'alleato dell'Occidente (e adesso degli Usa, l'occidente non esiste più) e la Russia era un'avversaria dell'occidente. Questo però non implica che si sbagli a sostenere l'Ucraina. Per me è invece chiaro che è un errore sostenere Israele.

Perchè Israele controlla la politica USA, grazie al fatto che i soldi la controllano.

[Bluto Blutarsky]

In tutto ciò (a proposito di doppio standard), noto che su certi lidi quello che succede a Istanbul non sta scaldando i cuori quanto l'estromissione di Georgescu dalle elezioni in Romania.

Evidentemente quando non si può urlare "Ha stata l'Unione Europea!1!1!" la notizia di un attacco alla democrazia è meno croccante.

[Noodles]

meriterebbero lo stesso trattamento però, per ragioni a molti sconosciute, sono su due pianeti diversi.

come mai? 

Perchè Israele era un all'alleato dell'Occidente (e adesso degli Usa, l'occidente non esiste più) e la Russia era un'avversaria dell'occidente. Questo però non implica che si sbagli a sostenere l'Ucraina. Per me è invece chiaro che è un errore sostenere Israele.

l'errore è non sostenere per nulla la Palestina e i palestinesi.
ma non è mica una novità, visto che sono stati sostanzialmente colonizzati.
che le terre che hanno a disposizione sono sempre meno e che da 60 anni il rapporto tra morti palestinesi/israeliano è totalmente sbilanciato verso i primi.

però se non sbaglio spesso ho letto che le democrazie liberali possono rilasciare patentini di etica morale, di essere davvero portatori di valori universali...che gli Usa han scelto di difendere l'ucraina perchè ultimo baluardo della democrazia nel mondo...ma purtroppo per molti oggi bisogna davvero cominciare a ragionare con la propria testa ed è un bel problema.

[mario61]

Perchè Israele era un all'alleato dell'Occidente (e adesso degli Usa, l'occidente non esiste più) e la Russia era un'avversaria dell'occidente. Questo però non implica che si sbagli a sostenere l'Ucraina. Per me è invece chiaro che è un errore sostenere Israele.

l'errore è non sostenere per nulla la Palestina e i palestinesi.
ma non è mica una novità, visto che sono stati sostanzialmente colonizzati.
che le terre che hanno a disposizione sono sempre meno e che da 60 anni il rapporto tra morti palestinesi/israeliano è totalmente sbilanciato verso i primi.

però se non sbaglio spesso ho letto che le democrazie liberali possono rilasciare patentini di etica morale, di essere davvero portatori di valori universali...che gli Usa han scelto di difendere l'ucraina perchè ultimo baluardo della democrazia nel mondo...ma purtroppo per molti oggi bisogna davvero cominciare a ragionare con la propria testa ed è un bel problema.

Gli Stati Uniti l'avranno fatto per i loro motivi strategici, ma di fatto stavano difendendo una democrazia. A me il fatto che adesso gli Stati Uniti parteggino per i partiti antidemcratici un po' in tutto il mondo (e quello che succede in Turchia e in Israele mi sembra la prima conseguenza di tutto ciò) non mi sembra una cosa particolarmente positiva.
E il fatto che l'espansionismo russo non debba riguardarci mi sembra miope. Probabilmente non cambia molto per noi se la Russia assorbe l'Ucraina (rafforzando notevolmente il suo esercito, peraltro, visto che quello ucraino adesso è probabilmente il migliore in Europa), ma può cambiare molto se si riaccendono i balcani.

[BruceSmith]

In tutto ciò (a proposito di doppio standard), noto che su certi lidi quello che succede a Istanbul non sta scaldando i cuori quanto l'estromissione di Georgescu dalle elezioni in Romania.

Evidentemente quando non si può urlare "Ha stata l'Unione Europea!1!1!" la notizia di un attacco alla democrazia è meno croccante.

probabilmente sono in errore, ma in situazioni tipo questa mi sembra di notare una certa proporzionalità tra il riscaldamento dei cuori e gli interessi di una importante nazione che sta ad est.

edit. giusto per evitare malintesi: la minibolla di playit non c'entra niente.

[Noodles]

l'errore è non sostenere per nulla la Palestina e i palestinesi.
ma non è mica una novità, visto che sono stati sostanzialmente colonizzati.
che le terre che hanno a disposizione sono sempre meno e che da 60 anni il rapporto tra morti palestinesi/israeliano è totalmente sbilanciato verso i primi.

però se non sbaglio spesso ho letto che le democrazie liberali possono rilasciare patentini di etica morale, di essere davvero portatori di valori universali...che gli Usa han scelto di difendere l'ucraina perchè ultimo baluardo della democrazia nel mondo...ma purtroppo per molti oggi bisogna davvero cominciare a ragionare con la propria testa ed è un bel problema.

Gli Stati Uniti l'avranno fatto per i loro motivi strategici, ma di fatto stavano difendendo una democrazia. A me il fatto che adesso gli Stati Uniti parteggino per i partiti antidemcratici un po' in tutto il mondo (e quello che succede in Turchia e in Israele mi sembra la prima conseguenza di tutto ciò) non mi sembra una cosa particolarmente positiva.
E il fatto che l'espansionismo russo non debba riguardarci mi sembra miope. Probabilmente non cambia molto per noi se la Russia assorbe l'Ucraina (rafforzando notevolmente il suo esercito, peraltro, visto che quello ucraino adesso è probabilmente il migliore in Europa), ma può cambiare molto se si riaccendono i balcani.

gli stati uniti in passato hanno difeso democrazie come l'ucraina?
gli usa a seconda dell'occasione hanno appoggiato le peggio dittature, così come appoggiato terroristi di ogni specie e solo ed unicamente per coltivare i loro interessi. Così come hanno scelto di appoggiare (temporaneamente) l'ucraina per propri obiettivi strategici.

e noi, pecore, siamo andati dietro a questo disegno senza calcolare minimamente i rischi e gli svantaggi di chiudere totalmente i canali diplomatici con la Russia. Che non significa mettere in dubbio l'aiuto all'ucraina ma perlomeno di tenere viva una linea comunicativa reale coi russi. Che non è stato fatto e ci ha di fatto tagliato fuori oggi dalle negoziazioni.

proprio perchè l'espansionismo russo ci riguarda (come scrivi giustamente) bisognava dotarsi di una visione indipendente ed autonoma della guerra in ucraina ed invece siamo andati disperatamente dietro all'amministrazione biden.
basta vedere come cambiano le narrative ora in europa...prima erano tutti allineati nel supportare l'ucraina fino alla vittoria finale (cit.), ora tutti all'improvviso parlano di cercare 'una pace giusta'...ma tu guarda un pò...pecore.

[mario61]

Gli Stati Uniti l'avranno fatto per i loro motivi strategici, ma di fatto stavano difendendo una democrazia. A me il fatto che adesso gli Stati Uniti parteggino per i partiti antidemcratici un po' in tutto il mondo (e quello che succede in Turchia e in Israele mi sembra la prima conseguenza di tutto ciò) non mi sembra una cosa particolarmente positiva.
E il fatto che l'espansionismo russo non debba riguardarci mi sembra miope. Probabilmente non cambia molto per noi se la Russia assorbe l'Ucraina (rafforzando notevolmente il suo esercito, peraltro, visto che quello ucraino adesso è probabilmente il migliore in Europa), ma può cambiare molto se si riaccendono i balcani.

gli stati uniti in passato hanno difeso democrazie come l'ucraina?
gli usa a seconda dell'occasione hanno appoggiato le peggio dittature, così come appoggiato terroristi di ogni specie e solo ed unicamente per coltivare i loro interessi. Così come hanno scelto di appoggiare (temporaneamente) l'ucraina per propri obiettivi strategici.

e noi, pecore, siamo andati dietro a questo disegno senza calcolare minimamente i rischi e gli svantaggi di chiudere totalmente i canali diplomatici con la Russia. Che non significa mettere in dubbio l'aiuto all'ucraina ma perlomeno di tenere viva una linea comunicativa reale coi russi. Che non è stato fatto e ci ha di fatto tagliato fuori oggi dalle negoziazioni.

proprio perchè l'espansionismo russo ci riguarda (come scrivi giustamente) bisognava dotarsi di una visione indipendente ed autonoma della guerra in ucraina ed invece siamo andati disperatamente dietro all'amministrazione biden.
basta vedere come cambiano le narrative ora in europa...prima erano tutti allineati nel supportare l'ucraina fino alla vittoria finale (cit.), ora tutti all'improvviso parlano di cercare 'una pace giusta'...ma tu guarda un pò...pecore.

avevo 12 anni all'epoca dei fatti del Cile e quindi ho sempre avuto una visione coincidente con la tua del comportamento statunitense, ma se avessimo avuto una posizione "turca", quindi senza sostenere l'Ucraina, per l'Ucraina sarebbe stato molto peggio (con magari vendita di armi e componenti strategici alla Russia e senza gli aiuti europei) e con la Russia non sarebbe cambiato molto, Trump e Putin vedono l'Europa come il nemico.

[Noodles]

gli stati uniti in passato hanno difeso democrazie come l'ucraina?
gli usa a seconda dell'occasione hanno appoggiato le peggio dittature, così come appoggiato terroristi di ogni specie e solo ed unicamente per coltivare i loro interessi. Così come hanno scelto di appoggiare (temporaneamente) l'ucraina per propri obiettivi strategici.

e noi, pecore, siamo andati dietro a questo disegno senza calcolare minimamente i rischi e gli svantaggi di chiudere totalmente i canali diplomatici con la Russia. Che non significa mettere in dubbio l'aiuto all'ucraina ma perlomeno di tenere viva una linea comunicativa reale coi russi. Che non è stato fatto e ci ha di fatto tagliato fuori oggi dalle negoziazioni.

proprio perchè l'espansionismo russo ci riguarda (come scrivi giustamente) bisognava dotarsi di una visione indipendente ed autonoma della guerra in ucraina ed invece siamo andati disperatamente dietro all'amministrazione biden.
basta vedere come cambiano le narrative ora in europa...prima erano tutti allineati nel supportare l'ucraina fino alla vittoria finale (cit.), ora tutti all'improvviso parlano di cercare 'una pace giusta'...ma tu guarda un pò...pecore.

avevo 12 anni all'epoca dei fatti del Cile e quindi ho sempre avuto una visione coincidente con la tua del comportamento statunitense, ma se avessimo avuto una posizione "turca", quindi senza sostenere l'Ucraina, per l'Ucraina sarebbe stato molto peggio (con magari vendita di armi e componenti strategici alla Russia e senza gli aiuti europei) e con la Russia non sarebbe cambiato molto, Trump e Putin vedono l'Europa come il nemico.

sostenere l'ucraina era un atto dovuto.
lo era a febbraio 2022, lo è stato dopo e lo sarà anche quando la guerra si sarà conclusa, per scoraggiare nuovi tentativi di espansione.
discorso diverso è l'approccio dell'europa a questa guerra, che non c'è stato proprio, se non seguire i dettami degli states.

l'errore è proprio costituito da una totale assenza di visione strategica, del capire in un certo momento come portare questa guerra alla conclusione senza ulteriori spargimenti di sangue. Non è stato fatto, perchè appunto non abbiamo saputo offrire una visione alternativa.

oggi l'ucraina dovrà accettare condizioni ben più dure di un anno fa, e ancor più dure di due anni fa.
questo perchè è mancata totalmente la figura di una comunità internazionale che lavorasse ad un processo di pace (nel mentre si faceva la guerra), E sì sarebbe cambiato molto.