Politica Internazionale

[The Patient]

Kohl ha, forse, sbagliato i tempi, ma e` anche vero che il tutto gli e` scoppiato in faccia con zero preavviso

Oddio, forse l'annuncio così improvviso lo era, ma
"On 18 October 1989, longtime Socialist Unity Party of Germany (SED) leader Erich Honecker stepped down in favor of Krenz. Honecker had been seriously ill, and those looking to replace him were initially willing to wait for a "biological solution", but by October were convinced that the political and economic situation was too grave. Honecker approved the choice, naming Krenz in his resignation speech, and the Volkskammer duly elected him. Although Krenz promised reforms in his first public speech, he was considered by the East German public to be following his predecessor's policies, and public protests demanding his resignation continued. Despite promises of reform, public opposition to the regime continued to grow.

On 1 November, Krenz authorized the reopening of the border with Czechoslovakia, which had been sealed to prevent East Germans from fleeing to West Germany. On 4 November, the Alexanderplatz demonstration took place.

On 6 November, the Interior Ministry published a draft of new travel regulations, which made cosmetic changes to Honecker-era rules, leaving the approval process opaque and maintaining uncertainty regarding access to foreign currency. The draft enraged ordinary citizens, and was denounced as "complete trash" by West Berlin Mayor Walter Momper. Hundreds of refugees crowded onto the steps of the West German embassy in Prague, enraging the Czechoslovaks, who threatened to seal off the East German–Czechoslovak border.
...
On 19 October, Krenz asked Gerhard Lauter to draft a new travel policy.[19] Lauter was a former People's Police officer. After rising rapidly through the ranks he had recently been promoted to a position with the Interior Ministry ("Home Office" / "Department of the Interior") as head of the department responsible for issuing passports and the registration of citizens.[20]

On 8 November, the East German Politburo enacted a portion of the draft travel regulations addressing permanent emigration immediately. Initially, the Politburo planned to create a special border crossing near Schirnding specifically for this emigration.[21] However, Interior Ministry officials and Stasi bureaucrats charged with drafting the new text concluded the proposal was not feasible, and instead crafted new text relating to both emigration and temporary travel. The revised text stipulated East German citizens could apply for permission to travel abroad, without having to meet the previous requirements for those trips.[22] To ease the difficulties, the Krenz-led Politburo decided on 9 November refugees could exit directly through crossing points between East Germany and West Germany, including between East and West Berlin."

Mio padre era lì per lavoro da anni e ne aveva il sentore che stessero per aprire/far cadere muro, ma è un esperienza diretta quindi attendibile il giusto.

[Gio]

Kohl ha, forse, sbagliato i tempi, ma e` anche vero che il tutto gli e` scoppiato in faccia con zero preavviso

Oddio, forse l'annuncio così improvviso lo era, ma
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Mio padre era lì per lavoro da anni e ne aveva il sentore che stessero per aprire/far cadere muro, ma è un esperienza diretta quindi attendibile il giusto.

E` successo tutto dal 1 al 8 novembre ..... per il governo tedesco del epoca, ma per qualsiasi governo tedesco o qualsiasi cittadino tedesco da carlomagno in poi quella settimana in particolare era una sorpresa assoluta, non c'erano stati tre anni di preparazioni,piani, organizazzione, discussioni ..... le cose non si aggiustano dopo, si fanno in maniera organizata fin da subito, altrimenti non si fanno, non sono napoletani.

[BruceSmith]

 Alla fine per gli ex ddr le cose non sono cambiate molto, quello che non potevano fare prima per motivi politici non lo possono fare adesso per motivi economici, e se per il motivi politici c'e` l'illusione che siano sotto il controllo dei cittadini (in forma di voto in una demoscrazia perlomeno) quelli economici no. Li sono i poteri forti che ci controllano, come prima lo faceva il partito e la stasi, con la differenza che prima la violenza era quantificabile adesso no, mi violentano con il sorriso e mi dicono che sono libero e felice ......

ddr 85 vs germania 2025 e le cose "non sono cambiate molto"?
ci dev'essere qualcosa di strano nell'aria degli states, ultimamente

questi sono stati alla grande (chi più, chi meno) per una vita.. arrivano le difficoltà economiche e i voti si spostano... siete italiani, dovreste saperlo.
tra i lavoratori Afd arriva quasi al 40%. mentre gli over30 del 1985, ieri, hanno votato per cdu e spd (77%).

[frog]

 Alla fine per gli ex ddr le cose non sono cambiate molto, quello che non potevano fare prima per motivi politici non lo possono fare adesso per motivi economici, e se per il motivi politici c'e` l'illusione che siano sotto il controllo dei cittadini (in forma di voto in una demoscrazia perlomeno) quelli economici no. Li sono i poteri forti che ci controllano, come prima lo faceva il partito e la stasi, con la differenza che prima la violenza era quantificabile adesso no, mi violentano con il sorriso e mi dicono che sono libero e felice ......

ddr 85 vs germania 2025 e le cose "non sono cambiate molto"?
ci dev'essere qualcosa di strano nell'aria degli states, ultimamente

questi sono stati alla grande (chi più, chi meno) per una vita.. arrivano le difficoltà economiche e i voti si spostano... siete italiani, dovreste saperlo.
tra i lavoratori Afd arriva quasi al 40%. mentre gli over30 del 1985, ieri, hanno votato per cdu e spd (77%).

E' palese che non c'è stata l'integrazione necessaria per considerare la Germania uno stato unico, certo noi abbiamo poco da predicare, visto che la questione meridionale qui si trascina da almeno un secolo.

In fondo è lo stesso problema che c'è ad esempio in Francia con gli immigrati di seconda generazione, arrivano in maggioranza da ex colonie francesi che sono state sfruttate e poi abbandonate, sono francesi a tutti gli effetti, ma si sentono cittadini di serie B e per questo ogni occasione è buona per sfogare la loro rabbia.

 

[Noodles]

@BruceSmith ha ragione, ci tengo a precisarlo con tanto di mention.

i voti del nord est tedesco, solo 4 anni fa, erano molto spinti verso il csu di Scholz:




e afd nel 2013 non arrivava al 5%:



quindi, se fate un'analisi del voto, nell'area ex ddr i voti sono stati mediamente molto più moderati (salvo le aree del sud est che sono da sempre bacino nazionalista, un pò come da noi lo è il Veneto).

è facile oggi catalogare milioni di voti che vanno verso una direzione semplicemente banalizzando il contesto e asserendo 'sono fan dell'ex urss', eppure i dati ci dimostrano che lo stesso bacino in passato prendeva scelte più moderate.

così come negli states, italia, francia ecc ecc...ma continuiamo a pensare che c'è un virus che si sta diffondendo nel mondo occidentale e convince milioni di votanti a spingersi verso partiti di destra, piuttosto che analizzare le dinamiche che hanno portato a tutto questo e far finta che il malcontento sociale non esista, che le disuguaglianze non si siano accentuate, che il potere d'acquisto non sia ai minimi termini... continuiamo pure mi raccomando, sta andando alla grande. 

[frog]

@BruceSmith ha ragione, ci tengo a precisarlo con tanto di mention.

i voti del nord est tedesco, solo 4 anni fa, erano molto spinti verso il csu di Scholz:




e afd nel 2013 non arrivava al 5%:



quindi, se fate un'analisi del voto, nell'area ex ddr i voti sono stati mediamente molto più moderati (salvo le aree del sud est che sono da sempre bacino nazionalista, un pò come da noi lo è il Veneto).

è facile oggi catalogare milioni di voti che vanno verso una direzione semplicemente banalizzando il contesto e asserendo 'sono fan dell'ex urss', eppure i dati ci dimostrano che lo stesso bacino in passato prendeva scelte più moderate.

così come negli states, italia, francia ecc ecc...ma continuiamo a pensare che c'è un virus che si sta diffondendo nel mondo occidentale e convince milioni di votanti a spingersi verso partiti di destra, piuttosto che analizzare le dinamiche che hanno portato a tutto questo e far finta che il malcontento sociale non esista, che le disuguaglianze non si siano accentuate, che il potere d'acquisto non sia ai minimi termini... continuiamo pure mi raccomando, sta andando alla grande. 

Semplicemente perchè tutto questo malcontento non si rivolge a partiti che predicano il marxismo e l'uguaglianza, ma il razzismo e la guerra tra i poveri.

Il fatto che le ingiustizie sociali siano il carburante che muove questi impulsi non esclude l'altrettanto evidente fatto che le risposte le vanno cercando verso le scorciatoie di destra, non verso le ideologie che predicano l'uguaglianza tra i popoli, altrimenti le percentuali tra AFD e Die Linke sarebbero quantomeno invertite.

Perchè non lo fanno ? Semplice, perchè a sinistra dicono che le persone sono tutte uguali e hanno tutte diritto ad avere una possibilità, mentre a destra dicono che le persone per essere tutte uguali se le metti in fila devono avere la stessa tonalità di colore.


Quello che rende le destre imbattibili adesso è la paura, sia del diverso o della guerra conta poco, l'importante è che la gente abbia paura e si rifugi verso l'utopia dell'uomo forte.

[Noodles]

Semplicemente perchè tutto questo malcontento non si rivolge a partiti che predicano il marxismo e l'uguaglianza, ma il razzismo e la guerra tra i poveri.

Il fatto che le ingiustizie sociali siano il carburante che muove questi impulsi non esclude l'altrettanto evidente fatto che le risposte le vanno cercando verso le scorciatoie di destra, non verso le ideologie che predicano l'uguaglianza tra i popoli, altrimenti le percentuali tra AFD e Die Linke sarebbero quantomeno invertite.

Perchè non lo fanno ? Semplice, perchè a sinistra dicono che le persone sono tutte uguali e hanno tutte diritto ad avere una possibilità, mentre a destra dicono che le persone per essere tutte uguali se le metti in fila devono avere la stessa tonalità di colore.

anche linke è cresciuta in germania se è per questo.
ma del marxismo non c'è più traccia, non c'è proprio modo di votarlo eventualmente.

la fuga dei voti moderati verso partiti radicalizzati , in tempi di crisi, è sempre stata storicamente più indicizzata verso l'estrema destra.
quindi non è una questione che puoi risolvere arrivando a dire 'la sinistra responsabilizza' la destra non lo fa e quindi è più comodo votarla.
Il messaggio della sinistra non esiste più da tempo.

perchè non esiste più l'ideologia di sinistra, nel senso puro del termine.
tutti i partiti che oggi sono democratici hanno accettato le regole dell'economia liberale, hanno approvato il depauperamento dello stato sociale, la perdita progressiva di diritti lavorativi in termini di precariato, perchè credenti della dottrina maggiore flessibilità vuol dire maggior posti di lavori.
Questo stato di cose oramai è dato per scontato.
ma purtroppo non è così, il malcontento esiste e se non sei in grado di avere una posizione critica delle dinamiche economiche sociali attuali, in tempo di crisi perdi consenso e lasci spazio al'avvento e il successo di proposte demagogiche.

[lelomb]

@BruceSmith ha ragione, ci tengo a precisarlo con tanto di mention.

i voti del nord est tedesco, solo 4 anni fa, erano molto spinti verso il csu di Scholz:




e afd nel 2013 non arrivava al 5%:



quindi, se fate un'analisi del voto, nell'area ex ddr i voti sono stati mediamente molto più moderati (salvo le aree del sud est che sono da sempre bacino nazionalista, un pò come da noi lo è il Veneto).

è facile oggi catalogare milioni di voti che vanno verso una direzione semplicemente banalizzando il contesto e asserendo 'sono fan dell'ex urss', eppure i dati ci dimostrano che lo stesso bacino in passato prendeva scelte più moderate.

così come negli states, italia, francia ecc ecc...ma continuiamo a pensare che c'è un virus che si sta diffondendo nel mondo occidentale e convince milioni di votanti a spingersi verso partiti di destra, piuttosto che analizzare le dinamiche che hanno portato a tutto questo e far finta che il malcontento sociale non esista, che le disuguaglianze non si siano accentuate, che il potere d'acquisto non sia ai minimi termini... continuiamo pure mi raccomando, sta andando alla grande. 

Ma chi è che lo nega?

Però pensare che questi che sono e sempre saranno i cani di qualche padrone possano avere un qualche tipo di risposta a queste problematiche è quanto meno da ingenui se non proprio ignoranti.

E dal basso del mio RAL questa considerazione me la posso permetter senza passare da salottista con la puzza sotto al naso.

[frog]

Semplicemente perchè tutto questo malcontento non si rivolge a partiti che predicano il marxismo e l'uguaglianza, ma il razzismo e la guerra tra i poveri.

Il fatto che le ingiustizie sociali siano il carburante che muove questi impulsi non esclude l'altrettanto evidente fatto che le risposte le vanno cercando verso le scorciatoie di destra, non verso le ideologie che predicano l'uguaglianza tra i popoli, altrimenti le percentuali tra AFD e Die Linke sarebbero quantomeno invertite.

Perchè non lo fanno ? Semplice, perchè a sinistra dicono che le persone sono tutte uguali e hanno tutte diritto ad avere una possibilità, mentre a destra dicono che le persone per essere tutte uguali se le metti in fila devono avere la stessa tonalità di colore.

anche linke è cresciuta in germania se è per questo.
ma del marxismo non c'è più traccia, non c'è proprio modo di votarlo eventualmente.

la fuga dei voti moderati verso partiti radicalizzati , in tempi di crisi, è sempre stata storicamente più indicizzata verso l'estrema destra.
quindi non è una questione che puoi risolvere arrivando a dire 'la sinistra responsabilizza' la destra non lo fa e quindi è più comodo votarla.
Il messaggio della sinistra non esiste più da tempo.

perchè non esiste più l'ideologia di sinistra, nel senso puro del termine.
tutti i partiti che oggi sono democratici hanno accettato le regole dell'economia liberale, hanno approvato il depauperamento dello stato sociale, la perdita progressiva di diritti lavorativi in termini di precariato, perchè credenti della dottrina maggiore flessibilità vuol dire maggior posti di lavori.
Questo stato di cose oramai è dato per scontato.
ma purtroppo non è così, il malcontento esiste e se non sei in grado di avere una posizione critica delle dinamiche economiche sociali attuali, in tempo di crisi perdi consenso e lasci spazio al'avvento e il successo di proposte demagogiche.

Secondo te Fratoianni e Salvini pari sono ? La gente se vuole può scegliere, il fatto è che piace stare a sentire chi ti dice che la colpa è dell'Europa, dei migranti, della sinistra, che ci saranno pensioni a 50 anni e che pagare le tasse non è obbligatorio, tanto c'è sempre un condono dietro l'angolo, eh ma il malcontento ......

[Noodles]

Ma chi è che lo nega?

Però pensare che questi che sono e sempre saranno i cani di qualche padrone possano avere un qualche tipo di risposta a queste problematiche è quanto meno da ingenui se non proprio ignoranti.

E dal basso del mio RAL questa considerazione me la posso permetter senza passare da salottista con la puzza sotto al naso.

intanto queste problematiche vanno intercettate, piuttosto che negate.
avere oggi una posizione che mediaticamente è sempre pro-sistema in maniera acritica non aiuta la causa.

ora che in germania faranno la grande coalizione per tenere fuori AFD significa fare solo il loro gioco, perchè a breve diventeranno partito di maggioranza.

 

[alecs]

Immagina sapere che il malcontento venga dalla paura, dalle tensioni sociali e dalla diseguaglianza e poi votare per chi con le proprie politiche e proposte ne è la causa… e poi invece di considerare questi dei deficienti, dire che la colpa è degli altri che sanno parlare alla gente…

[Noodles]

anche linke è cresciuta in germania se è per questo.
ma del marxismo non c'è più traccia, non c'è proprio modo di votarlo eventualmente.

la fuga dei voti moderati verso partiti radicalizzati , in tempi di crisi, è sempre stata storicamente più indicizzata verso l'estrema destra.
quindi non è una questione che puoi risolvere arrivando a dire 'la sinistra responsabilizza' la destra non lo fa e quindi è più comodo votarla.
Il messaggio della sinistra non esiste più da tempo.

perchè non esiste più l'ideologia di sinistra, nel senso puro del termine.
tutti i partiti che oggi sono democratici hanno accettato le regole dell'economia liberale, hanno approvato il depauperamento dello stato sociale, la perdita progressiva di diritti lavorativi in termini di precariato, perchè credenti della dottrina maggiore flessibilità vuol dire maggior posti di lavori.
Questo stato di cose oramai è dato per scontato.
ma purtroppo non è così, il malcontento esiste e se non sei in grado di avere una posizione critica delle dinamiche economiche sociali attuali, in tempo di crisi perdi consenso e lasci spazio al'avvento e il successo di proposte demagogiche.

Secondo te Fratoianni e Salvini pari sono ? La gente se vuole può scegliere, il fatto è che piace stare a sentire chi ti dice che la colpa è dell'Europa, dei migranti, della sinistra, che ci saranno pensioni a 50 anni e che pagare le tasse non è obbligatorio, tanto c'è sempre un condono dietro l'angolo, eh ma il malcontento ......

la destra ha posizioni di comodo, questo è chiaro.
ma se ventanni fa, con tanto che c'erano ex fascisti veri in italia, alleanza nazionale non superava mai il 14% nel mentre oggi lo stesso partito totalizza il doppio dei consensi non è perchè semplicemente è più facile votarli.
è un'analisi fin troppo superficiale (e con questo rispondo pure a @alecs  ) sostenere che quando le elezioni vanno male per i nostri gusti personali, significa che le persone votano di comodo o per ignoranza pura.
e magari sono gli stessi che 4 anni fa venivano applauditi perchè votavano diversamente.


 

[frog]

Secondo te Fratoianni e Salvini pari sono ? La gente se vuole può scegliere, il fatto è che piace stare a sentire chi ti dice che la colpa è dell'Europa, dei migranti, della sinistra, che ci saranno pensioni a 50 anni e che pagare le tasse non è obbligatorio, tanto c'è sempre un condono dietro l'angolo, eh ma il malcontento ......

la destra ha posizioni di comodo, questo è chiaro.
ma se ventanni fa, con tanto che c'erano ex fascisti veri in italia, alleanza nazionale non superava mai il 14% nel mentre oggi lo stesso partito totalizza il doppio dei consensi non è perchè semplicemente è più facile votarli.
è un'analisi fin troppo superficiale (e con questo rispondo pure a @alecs  ) sostenere che quando le elezioni vanno male per i nostri gusti personali, significa che le persone votano di comodo o per ignoranza pura.
e magari sono gli stessi che 4 anni fa venivano applauditi perchè votavano diversamente.


 

Non è che sono cambiati loro, è cambiato il contesto, da ventanni fa, ma anche solo 10 anni fa, totalmente.

Sei passato per una pandemia mondiale e per la prima volta una guerra ti ha toccato sul personale, perchè le bollette sono esplose e tutto ad un tratto la gente si è accorta che facevamo affari con un criminale/dittatore/psicopatico, ma invece di premiare chi queste cose le diceva prima, ovviamente si è premiato chi diceva che il covid è stato un complotto, Putin è una vittima del sistema e la terra è piatta, con il voto democratico.

Io mi sarei anche rotto le palle di deresponsabilizzare il popolo bue, che voterebbe pure Riina pur di pagare meno tasse e poter nascondere il debito sotto il tappeto.

[Noodles]

la destra ha posizioni di comodo, questo è chiaro.
ma se ventanni fa, con tanto che c'erano ex fascisti veri in italia, alleanza nazionale non superava mai il 14% nel mentre oggi lo stesso partito totalizza il doppio dei consensi non è perchè semplicemente è più facile votarli.
è un'analisi fin troppo superficiale (e con questo rispondo pure a @alecs  ) sostenere che quando le elezioni vanno male per i nostri gusti personali, significa che le persone votano di comodo o per ignoranza pura.
e magari sono gli stessi che 4 anni fa venivano applauditi perchè votavano diversamente.


 

Non è che sono cambiati loro, è cambiato il contesto, da ventanni fa, ma anche solo 10 anni fa, totalmente.

Sei passato per una pandemia mondiale e per la prima volta una guerra ti ha toccato sul personale, perchè le bollette sono esplose e tutto ad un tratto la gente si è accorta che facevamo affari con un criminale/dittatore/psicopatico, ma invece di premiare chi queste cose le diceva prima, ovviamente si è premiato chi diceva che il covid è stato un complotto, Putin è una vittima del sistema e la terra è piatta, con il voto democratico.

Io mi sarei anche rotto le palle di deresponsabilizzare il popolo bue, che voterebbe pure Riina pur di pagare meno tasse e poter nascondere il debito sotto il tappeto.

ma Putin è stato l'eroe delle destre europee degli ultimi 25 anni eh.
mica il recupero della sua immagine è dovuto all'ingresso di Trump nella scena internazionale.
tanti gli sono rimasti fedeli ma per opportunismo si sono silenziati (e come potevi fare d'altronde con la gente che moriva al fronte per difendere il proprio paese?).

veramente qualcuno ha pensato che la lepen, salvini, la stessa meloni ecc ecc fossero diventati all'improvviso antiputiniani?
non scherziamo.

per il resto, ci sta incazzarsi (il quadro politico internazionale è molto nebuloso) ma rimane sempre che ad una fetta di gente non riesci più a parlare, comunicare, mediare...questo è un dato di fatto, che è evidente da 15 anni e passa...e i risultati sono questi.
 

[lelomb]

Secondo te Fratoianni e Salvini pari sono ? La gente se vuole può scegliere, il fatto è che piace stare a sentire chi ti dice che la colpa è dell'Europa, dei migranti, della sinistra, che ci saranno pensioni a 50 anni e che pagare le tasse non è obbligatorio, tanto c'è sempre un condono dietro l'angolo, eh ma il malcontento ......

la destra ha posizioni di comodo, questo è chiaro.
ma se ventanni fa, con tanto che c'erano ex fascisti veri in italia, alleanza nazionale non superava mai il 14% nel mentre oggi lo stesso partito totalizza il doppio dei consensi non è perchè semplicemente è più facile votarli.
è un'analisi fin troppo superficiale (e con questo rispondo pure a @alecs  ) sostenere che quando le elezioni vanno male per i nostri gusti personali, significa che le persone votano di comodo o per ignoranza pura.
e magari sono gli stessi che 4 anni fa venivano applauditi perchè votavano diversamente.


 

Votavano di merda pure 4 anni fa e probabilmente pure 50 quando il pci era al +30.

Il problema è sempre il come non il chi.