Post Election 2024 - "La storia si ripete sempre due volte: la prima volta come tragedia, la seconda come farsa"

[GecGreek]

I mandanti degli omicidi si beccano spesso pene più severe se organizzano l'assassinio di più persone.

Un dottore poi essenzialmente non ha potere decisionale aldifuori di far del volontariato. O un ospedale, se alla lunga non vuole chiudere.

Il CEO di una compagnia d'assicurazioni invece lo decide che la sua è la compagnia che più nega pagamenti dovuti, perchè usano una AI fallace o perchè puntano sulla litigiosità a livello legale.
Alla fine l'assicurato sano è il vero cliente, quando diventa malato è un costo.

Non mettiamo in mezzo esempi che non c'entrano niente come i mandanti di più omicidi per favore. 
Il discorso che l'ospedale chiude se non guadagna potrebbe essere fatto uguale per una qualsiasi impresa per profit (cosa che sia l'ospedale che l'assicurazione sono tra l'altro). 
Poi che le assicurazioni siano immorali, levino aiuti che sarebbero inclusi, rendano difficile accedere alle garanzie per cui si paga, ecc ecc ecc, lo sappiamo tutti. 

Che per questo si possa uccidere una persona (che tra l'altro sta lì con un mandato degli azionisti, solitamente quello di fare più soldi possibili) è un discorso irricevibile ripeto. Ci sono dei procedimenti da civiltà umana da seguire, e basta. 

Sennò dove la tiriamo la linea? Il supermercato che non dà gratis da mangiare a povere persone che non se lo possono permettere? L'ospedale che non cura gli ammalati perchè non possono pagare? E il medico che fa un sacco di soldi in quell'ospedale? Il governo di un paese perchè non dà la sanità gratuita a tutti? E via così fino alla minchiata più stupida che faccia rodere il culo a chicchessia.

dove tiriamo la linea dal punto di vista morale è proprio la domanda che pongo. E non tutto è una slippery slope (ovvero il ragionamento che fai tu che a valanga "e allora i dottori, ospedali?" etc).
Perchè è evidente che c'è un momento dove atti di violenza diventano morali.

dal punto di vista giuridico invece non c'è dubbio: il singolo non può farsi accusatore e giudice. Non ne ha ne avrà mai le capacità.
Ma a volte, per caso o perchè succede, il singolo fa un'azione che è giusta.

E aggiungiamo un po' di contesto generale:
non è solo il voler fare profitti.

È il farlo con una politica aziendale che li ha portati a rifiutare UN TERZO di tutte le loro richieste di pagamento, hanno usato un IA per gestire i dinieghi automaticamente (che sbagliava il 90% delle volte) e usano una politica che spesso nega le cure a prescindere perchè la battaglia legale ha E.V. positivo sui grandi numeri di vecchi e infermi che non sanno quello che fanno e non sono nella posizione e nelle tempistiche di rispondere.

Queste attività si traducono in morti evitabili o infortuni alle persone, è omicidio o son danni alla persona per pratica burocratica, in pratica.

È una metodologia che a tutti gli effetti dovrebbe essere criminale.
Non lo è perchè centinaia di milioni di quelle decine di miliardi annui di profitti lo investono in politica.
E se non c'è uscita da questo procedimento in alcun modo, che deve fare uno che ha perso tutto, o un genitore? E cosa sarà portato a fare da un sistema così iniquo?

Se vuoi far parte del business che campa unicamente sulla salute degli altri e sei la peggior merda umana d'america nel farlo, dispiace, ma ti toccherà andare in giro con la scorta da qui in avanti. Evil is a dangerous business.

Poi chiaramente per un cambiamento vero bisogna andare ad agire dal punto di vista legale. Ma è inumano restare solo a subire. Ed era logico sarebbe successo prima o poi in un paese che spara ai loro presidenti e ha il culto dell'arma contro la tirannia in costituzione.

[negher]

Comunque il discorso è più ampio. E' stato fatto un omicidio che è sempre deprecabile e non è mai una risposta che può essere accettabile in una società civile come dice giustamente @Dietto.
Visto la vittima e la (probabile) causa scatenante è facile però avere una certo squilibrio nell'empatia tra vittima e assassino che, normalmente, dovrebbe pendere verso la vittima e che invece in questo caso fa passare l'assassino come una sorta di The Punisher contro i poteri forti corrotti della società.
Ma tutto nasce da una società che è quella occidentale, e quella americana è l'esempio piu' estremo, dove le disuguaglianze crescono, dove la violenza, fisica e verbale, è sempre piu' sdoganata (basti pensare al futuro Presidente USA che 4 anni fa foraggiava e giustificava l'assalto a Capitol Hill) e dove episodi come quello di NY sono solo la conseguenza di tutto cio'.
Purtroppo la società sta andando in quella direzione e io, onestamente, mi sono stufato di essere dispiaciuto quando si raccolgono i frutti di cio' che si semina.
Lo scrivevo tempo fa, se mandi al potere dei negazionisti climatici allora se muori per un'alluvione è solo la conseguenza delle tue scelte. Idem se mandi al potere chi favorisce la circolazione delle armi e poi ti trovi vittima di una sparatoria in un centro commerciale.

Sono diventato cinico e stronzo? Probabile.   

[GecGreek]

A sto giro, e un po mi secca ammetterlo, ma non posso non concordare con dietto .....
Il punto cruciale e` questo:

L'omicidio è sempre inaccettabile.

(cit.)
E mi pare anche un po assurdo il fatto di doverlo ripetere, le motivazioni c'entrano poco, cosi come le leggi sul possesso di armi o sul sistema sanitario. Ste cose succedono solo in america? Non mi pare proprio, anzi. In ogni caso ad ora il reale motivo non si sa, le speculazioni sono inutili o controproducenti a questo punto, poi salta fuori che l'asassino e\ha problemi mentali e era convinto che stesse uccidendo un alieno saurita, quelli che vivono al centro della terra e che controllano l'umanita` tramite onde elettromagnetiche ....... 

anche io volevo aspettare per sapere di più delle intenzioni dell'assassino. Ma quando è venuto fuori che ha scritto sulle cartuccie Defend, Deny, Desist (o una qualche sua versione) mi pare chiaro che le sue motivazioni siano spinte da quel metodo burocratico di quella assicurazione, usato come braccio armato per negare il diritto alla salute dei clienti.

Poi è legalmente provato che l'omicidio a volte è assolutamente accettabile: la legittima difesa ad esempio. O durante una guerra. E altri dove ha attenuanti enormi: ricordo uno che ammazzò lo stupratore della figlia piccola, si prese relativamente pochi anni di prigione. Sempre in USA se non sbaglio.

[Dietto]

Comunque il discorso è più ampio. E' stato fatto un omicidio che è sempre deprecabile e non è mai una risposta che può essere accettabile in una società civile come dice giustamente @Dietto.
Visto la vittima e la (probabile) causa scatenante è facile però avere una certo squilibrio nell'empatia tra vittima e assassino che, normalmente, dovrebbe pendere verso la vittima e che invece in questo caso fa passare l'assassino come una sorta di The Punisher contro i poteri forti corrotti della società.
Ma tutto nasce da una società che è quella occidentale, e quella americana è l'esempio piu' estremo, dove le disuguaglianze crescono, dove la violenza, fisica e verbale, è sempre piu' sdoganata (basti pensare al futuro Presidente USA che 4 anni fa foraggiava e giustificava l'assalto a Capitol Hill) e dove episodi come quello di NY sono solo la conseguenza di tutto cio'.
Purtroppo la società sta andando in quella direzione e io, onestamente, mi sono stufato di essere dispiaciuto quando si raccolgono i frutti di cio' che si semina.
Lo scrivevo tempo fa, se mandi al potere dei negazionisti climatici allora se muori per un'alluvione è solo la conseguenza delle tue scelte. Idem se mandi al potere chi favorisce la circolazione delle armi e poi ti trovi vittima di una sparatoria in un centro commerciale.

Sono diventato cinico e stronzo? Probabile.   

La "circolazione delle armi" che poi sarebbe diritto a difendersi, non è il diritto di ammazzare la gente.

[GecGreek]

Chiaro, ma tu tiri in ballo esercizi che non hanno alcun dovere verso una persona estranea che non ha pagato per un servizio e li paragoni ai doveri che sempre la stessa attività ha nei confronti del cliente. Mi pare c'entri un po' come i cavoli a merenda, più che tirare una linea. Una esempio più azzeccato sarebbe che il cliente paga al supermercato e in cambio trova merce rotta, per dire. E in tal caso avrebbe un diritto (che non è sparare alla cassiera)
Poi ovvio che un'assicurazione può non avere una copertura completa, ma questi son dettagli che non sappiamo.
Il mio discorso era: una strage in una scuola ha ZERO motivi, l'omicidio di un assicuratore che POTREBBE aver negato le cure a un cliente mi pare una cosa ben diversa, per quanto deprecabile 

per rendere più preciso questo confronto direi: È come se il supermercato avvelenasse i suoi clienti con sostanze che danno dipendenza e pagasse la politica con quei profitti per non far cambiar niente.

[Dietto]

A sto giro, e un po mi secca ammetterlo, ma non posso non concordare con dietto .....
Il punto cruciale e` questo:
(cit.)
E mi pare anche un po assurdo il fatto di doverlo ripetere, le motivazioni c'entrano poco, cosi come le leggi sul possesso di armi o sul sistema sanitario. Ste cose succedono solo in america? Non mi pare proprio, anzi. In ogni caso ad ora il reale motivo non si sa, le speculazioni sono inutili o controproducenti a questo punto, poi salta fuori che l'asassino e\ha problemi mentali e era convinto che stesse uccidendo un alieno saurita, quelli che vivono al centro della terra e che controllano l'umanita` tramite onde elettromagnetiche ....... 

anche io volevo aspettare per sapere di più delle intenzioni dell'assassino. Ma quando è venuto fuori che ha scritto sulle cartuccie Defend, Deny, Desist (o una qualche sua versione) mi pare chiaro che le sue motivazioni siano spinte da quel metodo burocratico di quella assicurazione, usato come braccio armato per negare il diritto alla salute dei clienti.

Poi è legalmente provato che l'omicidio a volte è assolutamente accettabile: la legittima difesa ad esempio. O durante una guerra. E altri dove ha attenuanti enormi: ricordo uno che ammazzò lo stupratore della figlia piccola, si prese relativamente pochi anni di prigione. Sempre in USA se non sbaglio.

la legittima difesa, come dice il nome, non è un omicidio, è una difesa. 
in guerra ci sono leggi speciali e pensa un po', anche in guerra è illegale sparare alle spalle a un cristo, pure fosse di un esercito avversario. 

 

[negher]

Comunque il discorso è più ampio. E' stato fatto un omicidio che è sempre deprecabile e non è mai una risposta che può essere accettabile in una società civile come dice giustamente @Dietto.
Visto la vittima e la (probabile) causa scatenante è facile però avere una certo squilibrio nell'empatia tra vittima e assassino che, normalmente, dovrebbe pendere verso la vittima e che invece in questo caso fa passare l'assassino come una sorta di The Punisher contro i poteri forti corrotti della società.
Ma tutto nasce da una società che è quella occidentale, e quella americana è l'esempio piu' estremo, dove le disuguaglianze crescono, dove la violenza, fisica e verbale, è sempre piu' sdoganata (basti pensare al futuro Presidente USA che 4 anni fa foraggiava e giustificava l'assalto a Capitol Hill) e dove episodi come quello di NY sono solo la conseguenza di tutto cio'.
Purtroppo la società sta andando in quella direzione e io, onestamente, mi sono stufato di essere dispiaciuto quando si raccolgono i frutti di cio' che si semina.
Lo scrivevo tempo fa, se mandi al potere dei negazionisti climatici allora se muori per un'alluvione è solo la conseguenza delle tue scelte. Idem se mandi al potere chi favorisce la circolazione delle armi e poi ti trovi vittima di una sparatoria in un centro commerciale.

Sono diventato cinico e stronzo? Probabile.   

La "circolazione delle armi" che poi sarebbe diritto a difendersi, non è il diritto di ammazzare la gente.

Ti difendi con una pistola, non con un fucile semiautomatico.
Suvvia non nascondiamoci dietro a un dito, il culto delle armi è foraggiato e incentivato e un'arma è fatta per uccidere, non ha altri scopi.
Anche se fai finta di credere che ne permetti l'uso per difesa personale hai sempre una % di utilizzatori che lo faranno per scopi "offensivi" e se girano 1000 armi hai forse 1 pazzo armato per strada, se ne girano 1.000.000 di pazzi armati ne hai 1000. 

[GecGreek]

anche io volevo aspettare per sapere di più delle intenzioni dell'assassino. Ma quando è venuto fuori che ha scritto sulle cartuccie Defend, Deny, Desist (o una qualche sua versione) mi pare chiaro che le sue motivazioni siano spinte da quel metodo burocratico di quella assicurazione, usato come braccio armato per negare il diritto alla salute dei clienti.

Poi è legalmente provato che l'omicidio a volte è assolutamente accettabile: la legittima difesa ad esempio. O durante una guerra. E altri dove ha attenuanti enormi: ricordo uno che ammazzò lo stupratore della figlia piccola, si prese relativamente pochi anni di prigione. Sempre in USA se non sbaglio.

la legittima difesa, come dice il nome, non è un omicidio, è una difesa. 
in guerra ci sono leggi speciali e pensa un po', anche in guerra è illegale sparare alle spalle a un cristo, pure fosse di un esercito avversario. 

 

Il punto rimane: ci sono casi dove è giusto ammazzare una persona. Quanto sia sbagliato farlo è giudicato su una scala. Questo secondo me è uno dei rari casi dove chiedersi se fosse giusto è pienamente legittimo.

la seconda parte è falsa invece, non nel senso che non esistano leggi in guerra, ma che in guerra si può sparare alle spalle senza che sia un crimine di guerra automaticamente. O ogni imboscata sarebbe illegale.

[Dietto]

la legittima difesa, come dice il nome, non è un omicidio, è una difesa. 
in guerra ci sono leggi speciali e pensa un po', anche in guerra è illegale sparare alle spalle a un cristo, pure fosse di un esercito avversario. 

 

Il punto rimane: ci sono casi dove è giusto ammazzare una persona. Quanto sia sbagliato farlo è giudicato su una scala. Questo secondo me è uno dei rari casi dove chiedersi se fosse giusto è pienamente legittimo.

la seconda parte è falsa invece, non nel senso che non esistano leggi in guerra, ma che in guerra si può sparare alle spalle senza che sia un crimine di guerra automaticamente. O ogni imboscata sarebbe illegale.

Per la prima parte: no, non è giusto neanche pensare di cominciare a chiederselo. period. La scala non è una scala ma una linea. La linea è la legge.
E sì, se uno cammina di spalle davanti a te non gli puoi sparare alla schiena neanche in guerra. 

[frog]

Comunque il discorso è più ampio. E' stato fatto un omicidio che è sempre deprecabile e non è mai una risposta che può essere accettabile in una società civile come dice giustamente @Dietto.
Visto la vittima e la (probabile) causa scatenante è facile però avere una certo squilibrio nell'empatia tra vittima e assassino che, normalmente, dovrebbe pendere verso la vittima e che invece in questo caso fa passare l'assassino come una sorta di The Punisher contro i poteri forti corrotti della società.
Ma tutto nasce da una società che è quella occidentale, e quella americana è l'esempio piu' estremo, dove le disuguaglianze crescono, dove la violenza, fisica e verbale, è sempre piu' sdoganata (basti pensare al futuro Presidente USA che 4 anni fa foraggiava e giustificava l'assalto a Capitol Hill) e dove episodi come quello di NY sono solo la conseguenza di tutto cio'.
Purtroppo la società sta andando in quella direzione e io, onestamente, mi sono stufato di essere dispiaciuto quando si raccolgono i frutti di cio' che si semina.
Lo scrivevo tempo fa, se mandi al potere dei negazionisti climatici allora se muori per un'alluvione è solo la conseguenza delle tue scelte. Idem se mandi al potere chi favorisce la circolazione delle armi e poi ti trovi vittima di una sparatoria in un centro commerciale.

Sono diventato cinico e stronzo? Probabile.   

Comprendere le ragioni dell'omicida e giustificarle, sono due cose diverse, è lo stesso identico ragionamento del 7 ottobre, oppure le rivolte in carcere o le bombe irachene contro i soldati USA, sono atti che nascono tutti da profonde ingiustizie subite e se ne comprendono appieno le ragioni, ma violenza chiama violenza e alla fine si perde tutti.

Suggerirei di ascoltare bene le parole di Gino Cecchettin pronunciate dopo la sentenza per l'omicidio di sua figlia, aggiungo che se rispondi in maniera violenta contro chi la violenza la maneggia meglio di te, finirai come i palestinesi, cornuti e mazziati.

[GecGreek]

Il punto rimane: ci sono casi dove è giusto ammazzare una persona. Quanto sia sbagliato farlo è giudicato su una scala. Questo secondo me è uno dei rari casi dove chiedersi se fosse giusto è pienamente legittimo.

la seconda parte è falsa invece, non nel senso che non esistano leggi in guerra, ma che in guerra si può sparare alle spalle senza che sia un crimine di guerra automaticamente. O ogni imboscata sarebbe illegale.

Per la prima parte: no, non è giusto neanche pensare di cominciare a chiederselo. period. La scala non è una scala ma una linea. La linea è la legge.
E sì, se uno cammina di spalle davanti a te non gli puoi sparare alla schiena neanche in guerra. 

Ma la legge giudica quelle situazioni su una scala.

per la questione crimine di guerra, ricordo di una lunga discussione che lessi (guardacaso su Israele). Sparare alle spalle non è un crimine di guerra automatico, ora trovo solo questa spiegazione, la fonte non è granchè ma è quel che ho trovato su 2 piedi.

https://www.quora.com/Is-it-a-war-crime ... n-the-back

[Dietto]

Per la prima parte: no, non è giusto neanche pensare di cominciare a chiederselo. period. La scala non è una scala ma una linea. La linea è la legge.
E sì, se uno cammina di spalle davanti a te non gli puoi sparare alla schiena neanche in guerra. 

Ma la legge giudica quelle situazioni su una scala.

per la questione crimine di guerra, ricordo di una lunga discussione che lessi (guardacaso su Israele). Sparare alle spalle non è un crimine di guerra automatico, ora trovo solo questa spiegazione, la fonte non è granchè ma è quel che ho trovato su 2 piedi.

https://www.quora.com/Is-it-a-war-crime ... n-the-back

Una scala secondo cui non è mai ammissibile neanche pensare di farsi giustizia da soli, quindi non so neanche perchè ne stiamo ancora parlando

[GecGreek]

Ma la legge giudica quelle situazioni su una scala.

per la questione crimine di guerra, ricordo di una lunga discussione che lessi (guardacaso su Israele). Sparare alle spalle non è un crimine di guerra automatico, ora trovo solo questa spiegazione, la fonte non è granchè ma è quel che ho trovato su 2 piedi.

https://www.quora.com/Is-it-a-war-crime ... n-the-back

Una scala secondo cui non è mai ammissibile neanche pensare di farsi giustizia da soli, quindi non so neanche perchè ne stiamo ancora parlando

Perchè evidentemente c'è una piccola parte di grigio anche qui. E l'assicurazione sanitaria di quel CEO ammazza i suoi clienti, ma rimane in commercio grazie alla posizione di mercato acquisita e quella che a tutti gli effetti è corruzione.

[Dietto]

Una scala secondo cui non è mai ammissibile neanche pensare di farsi giustizia da soli, quindi non so neanche perchè ne stiamo ancora parlando

Perchè evidentemente c'è una piccola parte di grigio anche qui. E l'assicurazione sanitaria di quel CEO ammazza i suoi clienti, ma rimane in commercio grazie alla posizione di mercato acquisita e quella che a tutti gli effetti è corruzione.

Ovviamente l'assicurazione sanitaria di quel CEO non ammazza nessuno. 
Ciò che ammazza le persone, di nuovo, sono le malattie, seguite dal fatto di non essere curate, eventualmente perchè l'assicurazione non paga. 
Il fatto di scrivere che c'è una piccola parte di grigio, non lo rende vero. 
Detto ciò, se veramente fosse corruzione e ci fossero le prove, sarebbero già state portate davanti a un giudice che, mi risulta, sia parte del ramo giudiziario separato da quello esecutivo, di cui ha anche il compito di controllo. 

Anche fosse che pure i giudici siano corrotti, la soluzione non è sparare, comunque.

[GecGreek]

Comunque il discorso è più ampio. E' stato fatto un omicidio che è sempre deprecabile e non è mai una risposta che può essere accettabile in una società civile come dice giustamente @Dietto.
Visto la vittima e la (probabile) causa scatenante è facile però avere una certo squilibrio nell'empatia tra vittima e assassino che, normalmente, dovrebbe pendere verso la vittima e che invece in questo caso fa passare l'assassino come una sorta di The Punisher contro i poteri forti corrotti della società.
Ma tutto nasce da una società che è quella occidentale, e quella americana è l'esempio piu' estremo, dove le disuguaglianze crescono, dove la violenza, fisica e verbale, è sempre piu' sdoganata (basti pensare al futuro Presidente USA che 4 anni fa foraggiava e giustificava l'assalto a Capitol Hill) e dove episodi come quello di NY sono solo la conseguenza di tutto cio'.
Purtroppo la società sta andando in quella direzione e io, onestamente, mi sono stufato di essere dispiaciuto quando si raccolgono i frutti di cio' che si semina.
Lo scrivevo tempo fa, se mandi al potere dei negazionisti climatici allora se muori per un'alluvione è solo la conseguenza delle tue scelte. Idem se mandi al potere chi favorisce la circolazione delle armi e poi ti trovi vittima di una sparatoria in un centro commerciale.

Sono diventato cinico e stronzo? Probabile.   

Comprendere le ragioni dell'omicida e giustificarle, sono due cose diverse, è lo stesso identico ragionamento del 7 ottobre, oppure le rivolte in carcere o le bombe irachene contro i soldati USA, sono atti che nascono tutti da profonde ingiustizie subite e se ne comprendono appieno le ragioni, ma violenza chiama violenza e alla fine si perde tutti.

Suggerirei di ascoltare bene le parole di Gino Cecchettin pronunciate dopo la sentenza per l'omicidio di sua figlia, aggiungo che se rispondi in maniera violenta contro chi la violenza la maneggia meglio di te, finirai come i palestinesi, cornuti e mazziati.

concordo, ma in questo caso è come se il 7 ottobre si fosse limitato a sparare a Netanyahu, in pratica. Il 7 ottobre invece è del tutto ingiustificabile. È stato come se quel tizio avesse fatto saltare in aria un ospedale.