Politica Internazionale

[Hobbit83]

Vero che gli Israeliani sono tutto tranne che santi, anzi fanno abbastanza schifo. ma così come fai a non stare dalla loro parte dai....

Basta ricordarsi quanti cazzo di bambini hanno ammazzato loro e non stare dalla loro parte diventa molto più semplice (come se poi valessero solo i bambini).
La metà della popolazione di Gaza sono bambini. METÁ. Perchè a Gaza morire è facilissimo. Manca cibo, medicine, carburante, cure, lavoro, tutto. Non c'è mai un anno intero privo di bombardamenti sulla striscia. Questa gente vive da sempre in un grosso campo di concentramento circondato da un muro, se ti avvicini al muro muori, se ti avvicini ai valichi ti bombardano, se prendi una barca ti affondano, se vai in spiaggia a giocare a pallone un drone può bombardarti per divertimento, se coltivi un campo ti possono sparare dal muro.
Poi ti dicono "Scappa o morirai sotto le bombe. Scappa dall'unico valico che ti diciamo noi, quello che porta verso l'Egitto".
E allora tu lasci tutto il poco che possiedi e scappi, scappi verso l'Egitto e gli stessi che ti hanno ordinato di scappare BOMBARDANO quel valico, più e più volte.

Basta sapere tutto questo (e ci sarebbero molti altri fatti da ricordare, eh) e riesco benissimo a non stare dalla loro parte, senza alcuna difficoltà.

[esba]

boh. io sto facendo una fatica assurda in questo periodo.
Di base sono sempre stato non troppo atlantista. HO sempre sperato in una UE indipendente, che possa gestire la propria politica estera in autonomia, esercito comune europeo etc.
Ho sempre avuto posizioni filo-palestinesi, filo-curde, una grossa antipatia per il modello capitalista americano esagerato etc.

post guerra in ucraina tutto è cambiato e adesso ancora di più. Vorrei una terzietà ma se poi leggo di massacri di bambini e neonati non ho dubbi che preferisco l'asse USA-Israele a quello Russo-Cino-Iraniano e quindi va tutto a farsi benedire.

non so ho una rabbia in copro abbasta assurda. Bucha e compagnia cantante e altre storie. Vero che gli Israeliani sono tutto tranne che santi, anzi fanno abbastanza schifo. ma così come fai a non stare dalla loro parte dai....

Ecco come si fa a non stare dalla loro parte, che poi non vuol dire difendere Hamas, il confine e' labile, pero' cazzo scivere una cosa del genere e' delirante.

[Dietto]

boh. io sto facendo una fatica assurda in questo periodo.
Di base sono sempre stato non troppo atlantista. HO sempre sperato in una UE indipendente, che possa gestire la propria politica estera in autonomia, esercito comune europeo etc.
Ho sempre avuto posizioni filo-palestinesi, filo-curde, una grossa antipatia per il modello capitalista americano esagerato etc.

post guerra in ucraina tutto è cambiato e adesso ancora di più. Vorrei una terzietà ma se poi leggo di massacri di bambini e neonati non ho dubbi che preferisco l'asse USA-Israele a quello Russo-Cino-Iraniano e quindi va tutto a farsi benedire.

non so ho una rabbia in copro abbasta assurda. Bucha e compagnia cantante e altre storie. Vero che gli Israeliani sono tutto tranne che santi, anzi fanno abbastanza schifo. ma così come fai a non stare dalla loro parte dai....

Facciamo anche finta che non siano esistiti gli ultimi 50 anni, stanno bombardando civili, dicono ai palestinesi di fuggire da Gaza e poi bombardano il valico verso l'Egitto mentre lo attraversano, levano acqua e elettricità in barba a qualsiasi trattato internazionale, minacciano giornalmente di far diventare Gaza "una tendopoli" dicendo che "non resterà in piedi un edificio".


Devo andare avanti?

Da una parte hai dei terroristi che devono essere sconfitti, dall'altra uno stato intero che sta eliminando una popolazione intera.
E lo fa annunciandolo senza nessuna remora.

[negher]

boh. io sto facendo una fatica assurda in questo periodo.
Di base sono sempre stato non troppo atlantista. HO sempre sperato in una UE indipendente, che possa gestire la propria politica estera in autonomia, esercito comune europeo etc.
Ho sempre avuto posizioni filo-palestinesi, filo-curde, una grossa antipatia per il modello capitalista americano esagerato etc.

post guerra in ucraina tutto è cambiato e adesso ancora di più. Vorrei una terzietà ma se poi leggo di massacri di bambini e neonati non ho dubbi che preferisco l'asse USA-Israele a quello Russo-Cino-Iraniano e quindi va tutto a farsi benedire.

non so ho una rabbia in copro abbasta assurda. Bucha e compagnia cantante e altre storie. Vero che gli Israeliani sono tutto tranne che santi, anzi fanno abbastanza schifo. ma così come fai a non stare dalla loro parte dai....

Facciamo anche finta che non siano esistiti gli ultimi 50 anni, stanno bombardando civili, dicono ai palestinesi di fuggire da Gaza e poi bombardano il valico verso l'Egitto mentre lo attraversano, levano acqua e elettricità in barba a qualsiasi trattato internazionale, minacciano giornalmente di far diventare Gaza "una tendopoli" dicendo che "non resterà in piedi un edificio".


Devo andare avanti?

Da una parte hai dei terroristi che devono essere sconfitti, dall'altra uno stato intero che sta eliminando una popolazione intera.
E lo fa annunciandolo senza nessuna remora.

Oggi, 12/10/2023, la striscia di Gaza è il più grande lager mai ideato dall'uomo.
Valichi chiusi, beni di prima necessità negati, uccisioni sommarie.

Onestamente stare dalla parte di Israele è impossibile ma ciò non vuol dire che i metodi di Hamas siano giusti.
Semplicemente si stanno uccidendo con una amoralità paragonabile coi mezzi a loro disposizione. Razzi e kamikaze Vs Carri armati e supporto dell'occidente.
Ogni giorno aggiungo sentimenti nuovi.
Prima era tristezza, poi anche paura, ora si aggiunge il senso di colpa in quanto "occidentale".

[Dietto]

Ma infatti chi sta dalla parte di Hamas è peggio degli israeliani.
Non è così difficile dire "sono contro i terroristi di qualsiasi parte essi siano e sto dalla parte dei palestinesi".

[Jack]

Anche perchè non è mai esistito un cazzo di niente, dipende quanto vai indietro. Stati, confini, leggi, facciamo tutto noi.

Post pandemia più crisi economiche varie, e siamo solo all'inizio purtoppo, e adesso queste guerre è diventato chiaro che i pochi organi mondiali che ci sono non valgono quasi niente nè in termini di prevenzione o di monitare dialogando con i paesi (non dico mica sia facile eh) ma neanche a livello organizzativo o punitivo se vogliamo chiamarlo così. Ma è la cosa che servirebbe più di tutte. La crisi ambientale tra l'altro esiste, fa danni e in questi anni nessuno si fermerà neanche a pensarci 2 min visto tutto il resto.

Lo so che tanti saranno per non cambiare o buttare via il lavoro fatto come i discorsi vari assurdi sulle costituzioni (i discorsi su quella americana poi sono i migliori, fatta in un'epoca in chi c'era la schiavitù ma mica si può toccare qualcosa) però il mondo è troppo connesso ormai, come l'economia e comunque c'è il rischio di essere in troppi a livello numerico, non credo si possa lasciare che ogni stato faccia quello che vuole quando vuole, non senza conseguenze. E' sempre stato così ma in totale eravamo un quarto più o meno ad inizio '900, c'erano altre armi e altri problemi ma i continenti non dipendevano così tanto uno dall'altro o meglio se la gente moriva di fame non interessava a nessuna, si sapeva poco etc.

Sulla questione del giorno a me sembra che tutte le discussioni ormai vanno verso scelgo una parte e poi porto esempi dalla mia ma su questa si trovano cose che fanno schifo da entrambi le parti. Se però fai una cosa del genere io non so che reazione potevi aspettarti, non so quanto durerà, esattamente come per i russi non riesco a capire a che pro ma viene anche il dubbio che dietro ci siano altri interessi e uno di questo era scatenare questa reazione. Non sono certo un esperto di geopolitica ma se entri, rapisci e uccidi gente a caso quali saranno i toni in giro per il mondo?

[Paperone]

boh. io sto facendo una fatica assurda in questo periodo.
Di base sono sempre stato non troppo atlantista. HO sempre sperato in una UE indipendente, che possa gestire la propria politica estera in autonomia, esercito comune europeo etc.
Ho sempre avuto posizioni filo-palestinesi, filo-curde, una grossa antipatia per il modello capitalista americano esagerato etc.

post guerra in ucraina tutto è cambiato e adesso ancora di più. Vorrei una terzietà ma se poi leggo di massacri di bambini e neonati non ho dubbi che preferisco l'asse USA-Israele a quello Russo-Cino-Iraniano e quindi va tutto a farsi benedire.

non so ho una rabbia in copro abbasta assurda. Bucha e compagnia cantante e altre storie. Vero che gli Israeliani sono tutto tranne che santi, anzi fanno abbastanza schifo. ma così come fai a non stare dalla loro parte dai....

Penso che molti abbiamo sperato in quell'Europa, dove non si stava assieme solo per utilitarismo, ma perché ci si credeva, perché si voleva creare una grande nazione federale.
Invece sono mancati dei leader lungimiranti, come lo sono stati Adenauer, Schuman e De Gasperi, ma secondo me è mancata anche negli Usa, perché FDR aveva una visione leggermente diversa di come avrebbe dovuto essere il mondo, specie nel ruolo dell'ONU.

Invece purtroppo si è preferito la politica dei muri, e io ringrazio che eravamo dalla parte giusta del muro, perché con tutti i limiti della Nato, l'altra parte era molto peggio.

Per me potremmo uscire domani dalla Nato, ma siamo pronti ad investire, come Europa, un 2/3 del pil per creare un esercito comune europeo? Ed avere una voce unica in politica estera o nella difesa?
Più facile che domani Hamas e Bibi si siedano ad un tavolo e mettano tranquillità nel medio Oriente.

[Hobbit83]

boh. io sto facendo una fatica assurda in questo periodo.
Di base sono sempre stato non troppo atlantista. HO sempre sperato in una UE indipendente, che possa gestire la propria politica estera in autonomia, esercito comune europeo etc.
Ho sempre avuto posizioni filo-palestinesi, filo-curde, una grossa antipatia per il modello capitalista americano esagerato etc.

post guerra in ucraina tutto è cambiato e adesso ancora di più. Vorrei una terzietà ma se poi leggo di massacri di bambini e neonati non ho dubbi che preferisco l'asse USA-Israele a quello Russo-Cino-Iraniano e quindi va tutto a farsi benedire.

non so ho una rabbia in copro abbasta assurda. Bucha e compagnia cantante e altre storie. Vero che gli Israeliani sono tutto tranne che santi, anzi fanno abbastanza schifo. ma così come fai a non stare dalla loro parte dai....

Penso che molti abbiamo sperato in quell'Europa, dove non si stava assieme solo per utilitarismo, ma perché ci si credeva, perché si voleva creare una grande nazione federale.
Invece sono mancati dei leader lungimiranti, come lo sono stati Adenauer, Schuman e De Gasperi, ma secondo me è mancata anche negli Usa, perché FDR aveva una visione leggermente diversa di come avrebbe dovuto essere il mondo, specie nel ruolo dell'ONU.

Invece purtroppo si è preferito la politica dei muri, e io ringrazio che eravamo dalla parte giusta del muro, perché con tutti i limiti della Nato, l'altra parte era molto peggio.

Per me potremmo uscire domani dalla Nato, ma siamo pronti ad investire, come Europa, un 2/3 del pil per creare un esercito comune europeo? Ed avere una voce unica in politica estera o nella difesa?
Più facile che domani Hamas e Bibi si siedano ad un tavolo e mettano tranquillità nel medio Oriente.

Gli investimenti sarebbero il meno (si tratterebbe di andare al 2/3% del PIL complessivo, non il 66%), il problema vero è la seconda parte.
Una voce unica non riusciamo ad averla nemmeno sulle cose di base, ovvero sul non discriminare i cittadini all'interno dei loro stati, figuriamoci in politica estera.

Ah, e qui rispondo a @Frog , Polonia e Ungheria suggeriscono che inserire Israele e Turchia in Europa non li avrebbe salvati dalla deriva che hanno preso, ma in compenso avrebbe creato all'europa ancora più guai di quanti già non ne abbia.

[GecGreek]

boh. io sto facendo una fatica assurda in questo periodo.
Di base sono sempre stato non troppo atlantista. HO sempre sperato in una UE indipendente, che possa gestire la propria politica estera in autonomia, esercito comune europeo etc.
Ho sempre avuto posizioni filo-palestinesi, filo-curde, una grossa antipatia per il modello capitalista americano esagerato etc.

post guerra in ucraina tutto è cambiato e adesso ancora di più. Vorrei una terzietà ma se poi leggo di massacri di bambini e neonati non ho dubbi che preferisco l'asse USA-Israele a quello Russo-Cino-Iraniano e quindi va tutto a farsi benedire.

non so ho una rabbia in copro abbasta assurda. Bucha e compagnia cantante e altre storie. Vero che gli Israeliani sono tutto tranne che santi, anzi fanno abbastanza schifo. ma così come fai a non stare dalla loro parte dai....

basta ricordarsi che Hamas non è la Palestina e i civili Palestinesi. Che Hamas l'hanno causata, in cosa è oggi, tanto i Palestinesi quanto gli Israeliani. Che bambini in gabbie, rapiti in campi profughi, morti e feriti sotto le bombe, senza casa e costretti ad emigrare Israele li causa da decenni. Che la nazione che sta scomparendo e scomparirà è la Palestina (non Hamas). Cuocere una nazione a fuoco lento così ci se ne accorge meno, come con la rana, è ripugnante tanto quanto.

Se poi da Italiano ti senti più filoamericano che filorusso o cinese grazie mille. È più che normale, siamo culturalmente più vicini e inondati da quella USA. E ovviamente una democrazia fallace come gli USA sarà sempre 1000 volte meglio ai nostri occhi che una democrazia che non c'è in Cina e Russia. Io col cazzo che andrei a vivere in USA, ma se devo scegliere tra USA, Cina e Russia ho 0 dubbi.

Ma ricordati che gli USA sono/erano i grandi alleati dei Sauditi. Dalle parti dell'Arabia Saudita son venuti fuori i peggiori terroristi al mondo (e che han trovato il terreno fertile grazie alle guerre statunitensi), erano in guerra con lo Yemen, devastandolo, fino a ieri l'altro. E tutte le cose peggiori dell'Iran ne sono colpevoli ma riuscendo a fare di peggio. Non bisogna farsi illudere dal fatto che l'Iran abbia la struttura sociale per far si che le proteste delle donne succedano e arrivino alle nostre orecchie. In A.S. nemmeno le hanno.
O tornando in tema, il progetto Israele, dove gli USA hanno buttato miliardi su miliardi, è dal primo giorno nient'altro che una polveriera che non può far altro che esplodere ciclicamente.
E questo soprassedendo ad altre mille che han combinato.

La "terza via", ovvero prendere le situazioni caso per caso, è l'unica via. Da cittadino non bisogna avere nessuna squadra o parte prestabilita.
Ad es trovo molto improprio il paragone Isr/Pal con la situazione Ucraina, che tolto Levia a me pare clamorosamente chiara. Perchè gli invasori e colonizzatori qui mi pare da sempre Israele. Mentre i modi da terrorista ce li ha Hamas. Di là è molto più facile, perchè ce li ha entrambi la Russia. Ma traslare quella versione semplificata dei conflitti (che calza in Ukr) a questo, di conflitto, è un errore.




mi scuso per la lunghezza del messaggio, ma sta roba non starebbe andando avanti da così tanto se basterebbero poche righe

Edit: ortografia e errori vari

[Mr. Sloan]

boh. io sto facendo una fatica assurda in questo periodo.
Di base sono sempre stato non troppo atlantista. HO sempre sperato in una UE indipendente, che possa gestire la propria politica estera in autonomia, esercito comune europeo etc.
Ho sempre avuto posizioni filo-palestinesi, filo-curde, una grossa antipatia per il modello capitalista americano esagerato etc.

post guerra in ucraina tutto è cambiato e adesso ancora di più. Vorrei una terzietà ma se poi leggo di massacri di bambini e neonati non ho dubbi che preferisco l'asse USA-Israele a quello Russo-Cino-Iraniano e quindi va tutto a farsi benedire.

non so ho una rabbia in copro abbasta assurda. Bucha e compagnia cantante e altre storie. Vero che gli Israeliani sono tutto tranne che santi, anzi fanno abbastanza schifo. ma così come fai a non stare dalla loro parte dai....

Ad es trovo molto improprio il paragone Isr/Pal con la situazione Ucraina, che tolto Levia a me pare clamorosamente chiara. Perchè gli invasori e colonizzatori qui mi pare da sempre Israele. Mentre i modi da terrorista ce li ha Hamas. Di là è molto più facile, perchè ce li ha entrambi la Russia. Ma traslare quella versione semplificata dei conflitti (che calza in Ukr) a questo, di conflitto, è un errore.

Tutto il messaggio che ho tagliato per brevità è molto giusto e condivisibile. La parte in boldato però è vera solo in parte, perché per Israele forse non si può parlare di terrorismo ma di genocidio sicuramente, e non so cosa sia peggio. 

[Gio]

Ad es trovo molto improprio il paragone Isr/Pal con la situazione Ucraina, che tolto Levia a me pare clamorosamente chiara. Perchè gli invasori e colonizzatori qui mi pare da sempre Israele. Mentre i modi da terrorista ce li ha Hamas. Di là è molto più facile, perchè ce li ha entrambi la Russia. Ma traslare quella versione semplificata dei conflitti (che calza in Ukr) a questo, di conflitto, è un errore.

Tutto il messaggio che ho tagliato per brevità è molto giusto e condivisibile. La parte in boldato però è vera solo in parte, perché per Israele forse non si può parlare di terrorismo ma di genocidio sicuramente, e non so cosa sia peggio. 

Come "non sai cosa sia peggio"? Lo hai appena detto, israele sta commettendo un genocidio, non mi pare che ci possa essere del peggio, o no? Secondo quello che hai scritto tra i due hamas e` meglio.



P.S. Sul boldato originale, c'e` poco da discutere, hamas e` una entita terroristica, e lo e` nei confronti di israele e dei palestinesi.

[Gio]

......
Ah, e qui rispondo a @Frog , Polonia e Ungheria suggeriscono che inserire Israele e Turchia in Europa non li avrebbe salvati dalla deriva che hanno preso, ma in compenso avrebbe creato all'europa ancora più guai di quanti già non ne abbia.

Cosa che polonia e ungheria sanno benissimo, e in cui non vogliono concorrenza.

[GecGreek]

Ad es trovo molto improprio il paragone Isr/Pal con la situazione Ucraina, che tolto Levia a me pare clamorosamente chiara. Perchè gli invasori e colonizzatori qui mi pare da sempre Israele. Mentre i modi da terrorista ce li ha Hamas. Di là è molto più facile, perchè ce li ha entrambi la Russia. Ma traslare quella versione semplificata dei conflitti (che calza in Ukr) a questo, di conflitto, è un errore.

Tutto il messaggio che ho tagliato per brevità è molto giusto e condivisibile. La parte in boldato però è vera solo in parte, perché per Israele forse non si può parlare di terrorismo ma di genocidio sicuramente, e non so cosa sia peggio. 

Hai ragione, ma quello lo sottointendevo con "invasori e colonizzatori", perchè è più o meno impossibile fare quelle due cose senza un genocidio

[acp]

voglio un sondaggio sul sentiment di playit.

 

[kromfel]

Premetto che mi autodenuncio come filoisraeliano di vecchia data, tuttavia profondamente deluso dalle politiche israeliane che negli ultimi anni hanno visto un aumento sconsiderato delle espopriazioni dei territori palestinesi della Cisgiordania. Ovviamente il tutto collegato a una politica sconsiderata dei governi di estrema destra e del suo primo ministro. Una politica miope e creatrice di un'ingiustizia sociale mostruosa.

Sono rimasto esterrefatto da questa azione di Hamas e al contempo sbalordito della totale impreparazione dell'esercito israeliano.
Sono esterrefatto e ovviamente inorridito, ascoltando i dettagli che stanno uscendo relativamente ai massacri compiuti da Hamas. Non mi capacito al contempo come si possa commentare questa strage di innocenti portando come continuo riferimento le vittime palestinesi di Gaza degli ultimi due decenni. Quest'azione è di una barbarità estrema, un'esecuzione a sangue freddo di più di un migliaio di cittadini inermi tra cui moltissimi bambini massacrati nei Kibbutz.

Non mi illudo purtroppo che Hamas non abbia il sostegno generale della popolazione palestinese. Ho vissuto in un paese islamico moderato come la Turchia per molti anni e posso portarvi la mia testimonianza di come la maggioranza delle persone, di qualsiasi classe sociale, veda nello stato di Israele il nemico assoluto e Hamas come il giusto movimento di resistenza del popolo oppresso. Non mi illudo che in paesi islamici meno moderati le cose possano essere diverse, tantomeno nella striscia di Gaza.

L'impreparazione difensiva degli israeliani è stato qualcosa di molto sorprendente, già da adesso il governo Netanyahu è un governo che non ha più la legittimazione popolare. Formeranno un governo di guerra con l'opposizione, tuttavia mi va di poter dire che Netanyahu ha chiuso. Questa è un major failure a cui nessun politico, anche se navigato come Netanyahu, può sopravvivere.

Il fatto che l'offensiva di terra non sia ancora partita mi fa pensare, ovvio che c'è il discorso ostaggi da tenere presente ma mi sarei aspettato truppe già a Gaza.