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Politica Internazionale

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Leviathan
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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Leviathan » 30/08/2023, 17:31

frog ha scritto: 30/08/2023, 17:00
Leviathan ha scritto: 30/08/2023, 16:49






Ho parlato di Russia nei miei post sull'Africa? Proprio vero che rispondete ai miei messaggi parlando di tutt'altro. Vi state inventando miei riferimenti alla Russia che non ci sono.

L'incoerenza occidentale in Africa è far finta che i colpi di Stato vanno criticati solo se si tira giù un fantoccio di Parigi. Quelli di Gabon e Niger sono solo fantocci e lo sappiamo tutti. Quando invece nel passato erano stati eletti uomini liberi che promettevano indipendenza da Parigi e aiuti alla popolazione sono puntualmente arrivati colpi di Stato orchestrati da Parigi per evitare di perdere il controllo. Sankara in testa. Pur amando la Russia amo anche la Spagna e l'Africa e so diversificare le cose e non faccio post che vanno tutti a parare alla Russia. Tutta la questione nigerina è solo interesse francese ed europeo metterla in chiave russa, la Russia in quel caso è un ottimo tappeto per nascondere tutta la merda fatta dai francesi negli ultimi 20-30 anni. E lo sapete tutti le porcherie che ha fatto e fa la Francia in Africa, quindi non siate incoerenti. La Russia (e la Cina) per la questione africana è solo una scusa (anzi è pure peggio il ragionamento del passare da sotto la sfera di Parigi a quella di Mosca e Pechino, perchè ammettete che è una merda ma dite che è meglio la "nostra merda" a quell'altra, perchè con la nostra merda le loro risorse ce le pappiamo noi e non loro). Ma purtroppo l'Africa e soprattutto la francafriquè non sarà mai libera di crescere, però poi ci si lamenta dei barconi. La soluzione è renderli liberi, i contratti per le risorse farli regolari e riconoscerli come Paesi e non come ex colonie. Ma il danno fatto nel tempo è troppo grande, il giro di armi è fuori controllo, sarà sempre una gara al generale più corrotto vicino a un Paese o l'altro. Tuttavia ricorda che i danni in Africa e Medio Oriente li hanno fatti gli occidentali, come il prendere una mappa e tirare delle righe decidendo i confini.

Hai messo giù un quadro piuttosto pessimistico, ma purtroppo abbastanza realistico, se però mi dici che ormai è troppo tardi, ritieni non ci siano soluzioni ?

 

Nella ex francafriquè purtroppo no. Guardando in generale all'Africa, La Libia di Gheddafi nonostante non fosse uno stinco di santo ha avuto una libertà e indipendenza che Chad e Niger non hanno mai avuto e guarda com'è finita. Il Mali e la Burkina Faso hanno semplicemente cambiato padrone. Solo l'Etiopia sta vivendo un periodo di crescita e tutto sommato libertà (la Nigeria non me la sento di considerarla totalmente libera). Ma il grosso dell'Africa ormai è pieno di armi, corruzione e agenti stranieri pronti a sfruttare le occasioni. Diciamo che con questi nuovi colpi di Stato sta finendo il periodo delle finte democrazie con finte elezioni, ma è sempre stata tutta facciata francese, niente di serio.

Comunque sono un po' preoccupato per il Niger, cosa potrebbe succedere dovesse scapparci la soluzione militare. Il mio timore più grande è che l'esercito nigerino o presunto tale si scioglierebbe come quello afghano, ma i militari ci andrebbero pesante con una popolazione già alla fame (anche perchè come dicevo nel post di prima i confini sono tutte righe tirate su una mappa, hai voglia se dai il via libera alle tribù rivali di sconfinare e divertirsi un po'). E in mezzo ci sono pure quei poveracci che finiscono bloccati in Niger sulla rotta dei migranti.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Gio » 30/08/2023, 18:55

Leviathan ha scritto: 30/08/2023, 17:31 ....  Solo l'Etiopia sta vivendo un periodo di crescita e tutto sommato libertà ......

Parti bene, dici cose anche giuste e poi tutto d'un botto hai chicche del genere che lasciano non pochi sospetti sulle tue intenzioni.
In etiopia e` dal 2020 che la guerra nel tigray va avanti tra tregue armate, crimini di guerra e massacri vari. Anche adesso l'etiopia sta impedendo l'accesso ad aiuti umanitari nella regione e di fatto sta occupando militarmente il tigray in chiara violazione degli accordi di pace del 2022. La regione e` ancora, in  pratica, isolata dal resto del paese, ai giornalisti internazionali non e` permesso l'accesso e i rifugiati in sudan, e paesi vicini (etiopici e tigraiani :nonsa:) sono stati rapiti, torturati e venduti   a trafficanti vari e spediti in libia. Insomma periodo di crescita se ne puo discutere, anche se e` un puro esercizio sofistico, ma liberta` prorpio no, il governo di Abiy, dopo il nobel per la pace, si sta trasformando neppure tanto lentamente in un governo autocratico.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Leviathan » 30/08/2023, 19:30

Gio ha scritto: 30/08/2023, 18:55
Leviathan ha scritto: 30/08/2023, 17:31 ....  Solo l'Etiopia sta vivendo un periodo di crescita e tutto sommato libertà ......

Parti bene, dici cose anche giuste e poi tutto d'un botto hai chicche del genere che lasciano non pochi sospetti sulle tue intenzioni.
In etiopia e` dal 2020 che la guerra nel tigray va avanti tra tregue armate, crimini di guerra e massacri vari. Anche adesso l'etiopia sta impedendo l'accesso ad aiuti umanitari nella regione e di fatto sta occupando militarmente il tigray in chiara violazione degli accordi di pace del 2022. La regione e` ancora, in  pratica, isolata dal resto del paese, ai giornalisti internazionali non e` permesso l'accesso e i rifugiati in sudan, e paesi vicini (etiopici e tigraiani :nonsa:) sono stati rapiti, torturati e venduti   a trafficanti vari e spediti in libia. Insomma periodo di crescita se ne puo discutere, anche se e` un puro esercizio sofistico, ma liberta` prorpio no, il governo di Abiy, dopo il nobel per la pace, si sta trasformando neppure tanto lentamente in un governo autocratico.

Ma l'economia dell'Etiopia rispetto ad altri paesi africani è tutto sommato in crescita (di africani quelli del brics hanno spedito l'invito a loro e Algeria oltre ad accettare l'Egitto), poi ovvio che non stiamo parlando un paese di lusso, inoltre è tutto sommato libera dal controllo straniero rispetto alla Nigeria che ho messo nella parentesi, che la sua libertà finisce dove iniziano le trivelle. Ma non fai altro che confermare il mio pensiero molto pessimista sull'Africa. Armi, violenza, corruzione, stiamo sempre lì. Giusto il maghreb se la passa meglio. Il Botswana invece ero rimasto che voleva nazionalizzare le sue miniere di diamanti ma alcune persone potenti non erano tanto d'accordo.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Gio » 30/08/2023, 21:34

Leviathan ha scritto: 30/08/2023, 19:30
Gio ha scritto: 30/08/2023, 18:55

Parti bene, dici cose anche giuste e poi tutto d'un botto hai chicche del genere che lasciano non pochi sospetti sulle tue intenzioni.
In etiopia e` dal 2020 che la guerra nel tigray va avanti tra tregue armate, crimini di guerra e massacri vari. Anche adesso l'etiopia sta impedendo l'accesso ad aiuti umanitari nella regione e di fatto sta occupando militarmente il tigray in chiara violazione degli accordi di pace del 2022. La regione e` ancora, in  pratica, isolata dal resto del paese, ai giornalisti internazionali non e` permesso l'accesso e i rifugiati in sudan, e paesi vicini (etiopici e tigraiani :nonsa:) sono stati rapiti, torturati e venduti   a trafficanti vari e spediti in libia. Insomma periodo di crescita se ne puo discutere, anche se e` un puro esercizio sofistico, ma liberta` prorpio no, il governo di Abiy, dopo il nobel per la pace, si sta trasformando neppure tanto lentamente in un governo autocratico.

Ma l'economia dell'Etiopia rispetto ad altri paesi africani è tutto sommato in crescita (di africani quelli del brics hanno spedito l'invito a loro e Algeria oltre ad accettare l'Egitto), poi ovvio che non stiamo parlando un paese di lusso, inoltre è tutto sommato libera dal controllo straniero rispetto alla Nigeria che ho messo nella parentesi, che la sua libertà finisce dove iniziano le trivelle. Ma non fai altro che confermare il mio pensiero molto pessimista sull'Africa. Armi, violenza, corruzione, stiamo sempre lì. Giusto il maghreb se la passa meglio. Il Botswana invece ero rimasto che voleva nazionalizzare le sue miniere di diamanti ma alcune persone potenti non erano tanto d'accordo.

L' economia dell'etiopia e` una frazione di quella della nigeria, sud africa egitto. Anche l'algeria, marocco, tanzania e kenia hanno "econimie piu grandi". In africa paesi liberi dal controllo straniero non esistono, tutti sono piu o meno dipendenti da aiuti stranieri, che siano politici, economici o militari. Cambia poco che siano occidentali, russo/cinesi o arabi, in qualche modo sono sfruttati e presi per il culo. Il fatto che i francesi siano cattivi non assolve quello che i cinesi stanno facendo all'economia di mezzo continente con "prestiti vantagiosi" o "non ti preoccupare poi sistemiamo il costo", o le armi che la russia sta fornendo ai paesi subsahariani o gli americani agli altri  o i magheggi con il pretrolio e le meterie prime. Nel resto del mondo, per quello che riguarda l'africa il piu pulito ha la rogna.
 

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Leviathan » 30/08/2023, 21:53

Gio ha scritto: 30/08/2023, 21:34 Nel resto del mondo, per quello che riguarda l'africa il piu pulito ha la rogna.
 

Mai negato. Te l'ho detto sono pessimista per il futuro dell'Africa, però poi c'è il paradosso che ci si lamenta dei barconi con i migranti. E non dimenticare anche il traffico di rifiuti tossici. La povera Somalia ne è piena.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da frog » 31/08/2023, 8:32

Leviathan ha scritto: 30/08/2023, 21:53
Gio ha scritto: 30/08/2023, 21:34 Nel resto del mondo, per quello che riguarda l'africa il piu pulito ha la rogna.
 

Mai negato. Te l'ho detto sono pessimista per il futuro dell'Africa, però poi c'è il paradosso che ci si lamenta dei barconi con i migranti. E non dimenticare anche il traffico di rifiuti tossici. La povera Somalia ne è piena.

La prima cosa da fare sarebbe una seria riforma dell'ONU per togliere la possibilità di veto ai paesi vincitori della seconda guerra mondiale, sappiamo tutti che è una cosa praticamente impossibile, ma senza un organo superiore che abbia la possibilità di intervenire per cercare di sanare questo stato di ingiustizia permanente non se ne esce.

 

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da giacomo83 » 31/08/2023, 9:05

frog ha scritto: 31/08/2023, 8:32
Leviathan ha scritto: 30/08/2023, 21:53

Mai negato. Te l'ho detto sono pessimista per il futuro dell'Africa, però poi c'è il paradosso che ci si lamenta dei barconi con i migranti. E non dimenticare anche il traffico di rifiuti tossici. La povera Somalia ne è piena.

La prima cosa da fare sarebbe una seria riforma dell'ONU per togliere la possibilità di veto ai paesi vincitori della seconda guerra mondiale, sappiamo tutti che è una cosa praticamente impossibile, ma senza un organo superiore che abbia la possibilità di intervenire per cercare di sanare questo stato di ingiustizia permanente non se ne esce.

 

Verissimo; poi però andrebbe anche deciso se fare quello che dice l'ONU o no, perchè troppo volte sulle decisioni dell'ONU (o organi interni all'ONU) viene ascoltato, a turno e da tutti, solo quello che fa comodo in quel momento. Senca contare che è diventato un mercato di poltrone o favori tra stati, come Arabia Saudita all'interno della commissione sui diritti delle donne.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Leviathan » 31/08/2023, 9:20

Non lo so se sia la prima cosa da fare, di sicuro però è che non si deve andare a pensare di insegnare loro la democrazia ma immergersi nelle loro realtà e trovare cosa ê più giusto fare. Molti paesi sono tribù che si fanno la guerra e il concetto di Stato glielo abbiamo dato noi ma loro non sanno nemmeno cosa voglia dire. Vige ancora in molti paesi il concetto di terra che appartiene alla tribù e la tribù ha bisogno di più terra. Hai voglia a parlare di ONU se qui devi tornare indietro di secoli già solo per capire e farti un'idea.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da frog » 31/08/2023, 9:49

Leviathan ha scritto: 31/08/2023, 9:20 Non lo so se sia la prima cosa da fare, di sicuro però è che non si deve andare a pensare di insegnare loro la democrazia ma immergersi nelle loro realtà e trovare cosa ê più giusto fare. Molti paesi sono tribù che si fanno la guerra e il concetto di Stato glielo abbiamo dato noi ma loro non sanno nemmeno cosa voglia dire. Vige ancora in molti paesi il concetto di terra che appartiene alla tribù e la tribù ha bisogno di più terra. Hai voglia a parlare di ONU se qui devi tornare indietro di secoli già solo per capire e farti un'idea.

L'ONU o comunque un'associazione superpartes garante di tutti, servirebbe proprio per evitare che qualcuno approfitti di queste popolazioni e lasci a loro l'autonomia necessaria per autogovernarsi, nel rispetto reciproco.

Vogliamo lasciarli scannarsi tra di loro ? Io sarei per il no, perché in quel caso vince la legge del più forte e il più forte sarà sempre quello appoggiato dall'esterno.

Intervenire però, dovrebbe voler dire garantire che materie prime e ricchezze di quel paese vengono utilizzate per migliorare loro la vita, non per espropriarle dandole a qualche multinazionale.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Leviathan » 31/08/2023, 10:24

frog ha scritto: 31/08/2023, 9:49
Leviathan ha scritto: 31/08/2023, 9:20 Non lo so se sia la prima cosa da fare, di sicuro però è che non si deve andare a pensare di insegnare loro la democrazia ma immergersi nelle loro realtà e trovare cosa ê più giusto fare. Molti paesi sono tribù che si fanno la guerra e il concetto di Stato glielo abbiamo dato noi ma loro non sanno nemmeno cosa voglia dire. Vige ancora in molti paesi il concetto di terra che appartiene alla tribù e la tribù ha bisogno di più terra. Hai voglia a parlare di ONU se qui devi tornare indietro di secoli già solo per capire e farti un'idea.

L'ONU o comunque un'associazione superpartes garante di tutti, servirebbe proprio per evitare che qualcuno approfitti di queste popolazioni e lasci a loro l'autonomia necessaria per autogovernarsi, nel rispetto reciproco.

Vogliamo lasciarli scannarsi tra di loro ? Io sarei per il no, perché in quel caso vince la legge del più forte e il più forte sarà sempre quello appoggiato dall'esterno.

Intervenire però, dovrebbe voler dire garantire che materie prime e ricchezze di quel paese vengono utilizzate per migliorare loro la vita, non per espropriarle dandole a qualche multinazionale.

Frog però in passato l'ONU comunque si è mosso ha fatto danni se ci pensi. In Somalia si sono rivoltati contro, in Rwanda beh lo sai meglio di me. Forse in Somalia hanno trovato una soluzione di recente che sta dando qualche piccolo risultato, ma non so quanto questo sia dovuto al combattere l'estremismo islamico o a una vera e propria soluzione.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da frog » 31/08/2023, 10:30

Leviathan ha scritto: 31/08/2023, 10:24
frog ha scritto: 31/08/2023, 9:49

L'ONU o comunque un'associazione superpartes garante di tutti, servirebbe proprio per evitare che qualcuno approfitti di queste popolazioni e lasci a loro l'autonomia necessaria per autogovernarsi, nel rispetto reciproco.

Vogliamo lasciarli scannarsi tra di loro ? Io sarei per il no, perché in quel caso vince la legge del più forte e il più forte sarà sempre quello appoggiato dall'esterno.

Intervenire però, dovrebbe voler dire garantire che materie prime e ricchezze di quel paese vengono utilizzate per migliorare loro la vita, non per espropriarle dandole a qualche multinazionale.

Frog però in passato l'ONU comunque si è mosso ha fatto danni se ci pensi. In Somalia si sono rivoltati contro, in Rwanda beh lo sai meglio di me. Forse in Somalia hanno trovato una soluzione di recente che sta dando qualche piccolo risultato, ma non so quanto questo sia dovuto al combattere l'estremismo islamico o a una vera e propria soluzione.

No ma infatti, io per prima cosa ho scritto, servirebbe una riforma seria dell'ONU, che infatti così com'è fa più danni che altro.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Hobbit83 » 31/08/2023, 11:51

Leviathan ha scritto: 30/08/2023, 11:58 Dopo il Niger anche il Gabon ha rimandato a Parigi l'amico di Ammacron e dell'occidente perbene. Avanti così.

Al momento almeno, assolutamente no.
In gabon hanno esautorato un monarca e Parigi ha dato il classico beneplacito "Tornare al più presto all'ordine costituzionale, il nostro sostegno al Gabon è sempre saldo", senza mai dire "va rimesso su il capo precedente"
Ben diverso dal "Rimettete al suo posto il presidente esautorato, la collaborazione è interrotta" del caso del Niger
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Re: Politica Internazionale

Messaggio da mario61 » 31/08/2023, 13:18

mario61 ha scritto: 30/08/2023, 12:11
Leviathan ha scritto: 30/08/2023, 11:58 Dopo il Niger anche il Gabon ha rimandato a Parigi l'amico di Ammacron e dell'occidente perbene. Avanti così.

non pensavo che tifassi Real perchè nostalgico di Franco e delle giunte militari.

@leviathan devo fare mea culpa, mi sono informato e in questo caso è forse veramente il caso di fare il tifo per la giunta militare.  Mi scuso anche perchè leggendo i tuoi post successivi ho visto che sull'Africa ne sai 100 volte più di me e quindi d'ora in poi sull'Africa (non sull'Ucraina) starò zitto.  Vedendo alcuni servizi però mi sembra che, in questo caso, non sono così sicuro che sia un'operazione anti-francese, lo si vedrà solo col tempo.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Leviathan » 02/09/2023, 11:22


Più parlano più esce merda Nato di quegli anni.

Che poi anche la versione di Amato puzza di cazzata, dar la colpa ai morti che non possono replicare... E poi molto credibile Gheddafi in giro su un Mig.

L'Itavia fu abbattuto da un missile Nato, direi che questo è un punto abbastanza fermo, il resto ognuno dice la sua.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Bonaz » 02/09/2023, 12:43

Quello credo si sappia da almeno 30 anni. Non in modo ufficiale ovviamente.
rodmanalbe82 ha scritto:Bonaz ridefinisce il concetto di "come lavorare a fine luglio" :truzzo:
ripper23 ha scritto:Bonaz porta la voglia di non fare un cazzo in ufficio a livelli ineguagliabili :notworthy:
Bluto Blutarsky ha scritto:Annuntio vobis gaudium magnum, habemus Bonaz

:appl: :appl: :appl:

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