I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

[frog]

fino a che si è concordi che è giusto attaccare La Russa perché dice una falsità storica, va tutto bene.

Uno però si chiede: perché La Russa, nonostante tutti qui ormai conosciamo come sia andata, ancora continua a parlare di pensionati?
È solo disinformato o vuole far passare un messaggio?
Col suo passato politico, io penso sia abbastanza ingenuo pensare che parli per "affermare verità storiche", mi sembra piuttosto l'ennesimo ammiccamento a un certo tipo di elettorato

La Russa su certi argomenti ha la stessa credibilità di Paragone sui vaccini, Berlusconi sulle tasse o Irving sulla forma del pianeta terra, cioè 0.

Detto questo, sul fatto di non essere riusciti a passare oltre gli orrori della guerra, ci sono anche le responsabilità
di chi non ha mai ammesso le proprie colpe sul post guerra.
Quando si ammetterà che Hitler e Stalin, erano 2 facce della stessa medaglia, forse si potrà riuscire a voltare pagina.

[Ang88]

no ecco, Hitler e Stalin 2 facce della stessa medaglia o "poi non così diversi" mi sembra una lettura superficiale.
Comincerei col fatto che erano ideologicamente agli antipodi (se non erro Hitler godeva di appoggio anche perché ferocemente anticomunista) e questo farebbe già tutta la differenza del mondo.

Poi si, erano entrambi dittatori, repressivi, con polizie segrete, espropri e deportazioni (cosa che credo accomuni quasi tutti i dittatori di tutto il mondo e in epoche diverse) ma i tedeschi sono stati espliciti e estremamente organizzati, fin nei minimi dettagli, nel portare a compimento le loro azioni.
Non c'era solo la volontà di reprimere avversari ideologici, politici o possibili ostacoli, c'era proprio la chiara intenzione di sterminare intere popolazioni su base genetica e nulla più.
(Questo ovviamente non significa che Stalin fosse "buono", era un dittatore, e quindi "cattivo" per definizione -avesse fatto anche cose buone (cit.)- )

Detto ciò la tua affermazione finale la trovo vaga. Chi avrebbe responsabilità e che c'entra Stalin con via Rasella e La Russa?
Magari sbaglio ma questa frase a me sembra ricalcare discorsi vecchi, che si muovono su sentieri già battuti, e che con la storicità degli avvenimenti abbiano nulla a che fare

[Gio]

.....

Poi si, erano entrambi dittatori, repressivi, con polizie segrete, espropri e deportazioni (cosa che credo accomuni quasi tutti i dittatori di tutto il mondo e in epoche diverse) ma i tedeschi sono stati espliciti e estremamente organizzati, fin nei minimi dettagli, nel portare a compimento le loro azioni.
Non c'era solo la volontà di reprimere avversari ideologici, politici o possibili ostacoli, c'era proprio la chiara intenzione di sterminare intere popolazioni su base genetica e nulla più.
(Questo ovviamente non significa che Stalin fosse "buono", era un dittatore, e quindi "cattivo" per definizione -avesse fatto anche cose buone (cit.)- )
.....

Perche invece i russi no? Se sostituisci i tedeschi con russi la frase rimane corretta ..... Non c'e`praticamente nessuna differenza se non, forse, il colore delle divise.

Sul resto, poi, non so, anche stalin era "ferocemente anticomunista", ha ammazzato piu comunisti lui che hittler, mussolini e franco messi insieme ..... (cit.).

[Ang88]

.....

Poi si, erano entrambi dittatori, repressivi, con polizie segrete, espropri e deportazioni (cosa che credo accomuni quasi tutti i dittatori di tutto il mondo e in epoche diverse) ma i tedeschi sono stati espliciti e estremamente organizzati, fin nei minimi dettagli, nel portare a compimento le loro azioni.
Non c'era solo la volontà di reprimere avversari ideologici, politici o possibili ostacoli, c'era proprio la chiara intenzione di sterminare intere popolazioni su base genetica e nulla più.
(Questo ovviamente non significa che Stalin fosse "buono", era un dittatore, e quindi "cattivo" per definizione -avesse fatto anche cose buone (cit.)- )
.....

Perche invece i russi no? Se sostituisci i tedeschi con russi la frase rimane corretta ..... Non c'e`praticamente nessuna differenza se non, forse, il colore delle divise.

Sul resto, poi, non so, anche stalin era "ferocemente anticomunista", ha ammazzato piu comunisti lui che hittler, mussolini e franco messi insieme ..... (cit.).

Gio ti consiglio di andare a ridare una letta ai numeri e ai metodi che venivano usati da una e dall'altra parte prima di scrivere che <non c'è praticamente differenza>, perché la differenza è grande
Non aggiungo altro perché entrare nei dettagli di certe pratiche per "avere ragione" non mi fa stare bene con me stesso

[frog]

no ecco, Hitler e Stalin 2 facce della stessa medaglia o "poi non così diversi" mi sembra una lettura superficiale.
Comincerei col fatto che erano ideologicamente agli antipodi (se non erro Hitler godeva di appoggio anche perché ferocemente anticomunista) e questo farebbe già tutta la differenza del mondo.

Poi si, erano entrambi dittatori, repressivi, con polizie segrete, espropri e deportazioni (cosa che credo accomuni quasi tutti i dittatori di tutto il mondo e in epoche diverse) ma i tedeschi sono stati espliciti e estremamente organizzati, fin nei minimi dettagli, nel portare a compimento le loro azioni.
Non c'era solo la volontà di reprimere avversari ideologici, politici o possibili ostacoli, c'era proprio la chiara intenzione di sterminare intere popolazioni su base genetica e nulla più.
(Questo ovviamente non significa che Stalin fosse "buono", era un dittatore, e quindi "cattivo" per definizione -avesse fatto anche cose buone (cit.)- )

Detto ciò la tua affermazione finale la trovo vaga. Chi avrebbe responsabilità e che c'entra Stalin con via Rasella e La Russa?
Magari sbaglio ma questa frase a me sembra ricalcare discorsi vecchi, che si muovono su sentieri già battuti, e che con la storicità degli avvenimenti abbiano nulla a che fare

Ecco la tipica risposta che spiega perché non se ne uscirà mai.

Buona continuazione.

 

[negher]

no ecco, Hitler e Stalin 2 facce della stessa medaglia o "poi non così diversi" mi sembra una lettura superficiale.
Comincerei col fatto che erano ideologicamente agli antipodi (se non erro Hitler godeva di appoggio anche perché ferocemente anticomunista) e questo farebbe già tutta la differenza del mondo.

Poi si, erano entrambi dittatori, repressivi, con polizie segrete, espropri e deportazioni (cosa che credo accomuni quasi tutti i dittatori di tutto il mondo e in epoche diverse) ma i tedeschi sono stati espliciti e estremamente organizzati, fin nei minimi dettagli, nel portare a compimento le loro azioni.
Non c'era solo la volontà di reprimere avversari ideologici, politici o possibili ostacoli, c'era proprio la chiara intenzione di sterminare intere popolazioni su base genetica e nulla più.
(Questo ovviamente non significa che Stalin fosse "buono", era un dittatore, e quindi "cattivo" per definizione -avesse fatto anche cose buone (cit.)- )

Detto ciò la tua affermazione finale la trovo vaga. Chi avrebbe responsabilità e che c'entra Stalin con via Rasella e La Russa?
Magari sbaglio ma questa frase a me sembra ricalcare discorsi vecchi, che si muovono su sentieri già battuti, e che con la storicità degli avvenimenti abbiano nulla a che fare

Ecco la tipica risposta che spiega perché non se ne uscirà mai.

Buona continuazione.

 

Scusa frog, senza polemica, ma cosa intendi per uscirne?
Perché a volte faccio fatica a capire il confine tra il considerare gli eventi del secolo scorso come passato e quindi leggerli in quanto tali (una terribile lezione da non ripetere) senza per forza riportarli ai giorni nostri e il vederli come un qualcosa che è semplicemente successo e che non ci tocca più.
Nel primo caso sono daccordo nel fare un'analisi completa di ciò che è successo prima e dopo la WWII che comprenda tutti i totalitarismi (anche se li non considero le due facce della stessa medaglia ma due medaglie diverse) mi spaventa invece la leggerezza con cui ultimamente, e si torna al discorso iniziale di La Russa, si cerca di rileggere, addolcire, rivedere i fatti che riguardano il periodo nazifascista (e mi riferisco a quello perché è quello vissuto sulla nostra pelle, un russo giustamente si sentirà più colpito dagli eventi accaduti nella dittatura stalinista).
Ecco, mi spaventa il passare oltre letto come un "è successo quasi 100 anni fa, ormai..."

[frog]

Ecco la tipica risposta che spiega perché non se ne uscirà mai.

Buona continuazione.

Scusa frog, senza polemica, ma cosa intendi per uscirne?
Perché a volte faccio fatica a capire il confine tra il considerare gli eventi del secolo scorso come passato e quindi leggerli in quanto tali (una terribile lezione da non ripetere) senza per forza riportarli ai giorni nostri e il vederli come un qualcosa che è semplicemente successo e che non ci tocca più.
Nel primo caso sono daccordo nel fare un'analisi completa di ciò che è successo prima e dopo la WWII che comprenda tutti i totalitarismi (anche se li non considero le due facce della stessa medaglia ma due medaglie diverse) mi spaventa invece la leggerezza con cui ultimamente, e si torna al discorso iniziale di La Russa, si cerca di rileggere, addolcire, rivedere i fatti che riguardano il periodo nazifascista (e mi riferisco a quello perché è quello vissuto sulla nostra pelle, un russo giustamente si sentirà più colpito dagli eventi accaduti nella dittatura stalinista).
Ecco, mi spaventa il passare oltre letto come un "è successo quasi 100 anni fa, ormai..."

Io non ho parlato di fascisti/nazisti e comunisti, ma di Hitler e Stalin, ancora mi si risponde che 'beh si Stalin tra uccisioni dirette, gente fatta morire di fame, deportazioni, omicidi su commissione, ne ha fatti fuori qualche milione, però "ha fatto anche cose buone" cit.', allora dico che non se ne uscirà mai.
Capisco che sia triste considerare come milioni di persone in tutto il mondo abbiano inneggiato al comunismo considerandolo qualcosa di positivo, pensando che il Marxismo avrebbe salvato il mondo dal capitalismo, purtroppo quando è stato messo in pratica, qualcosa è andato storto.
Io sono il primo a capire ed accettare, che quella ideologia possa avere il suo fascino, però quando si parla di Stalin e tutta la serie di mostri che hanno compiuto e ancora stanno compiendo nefandezze, basta andare in Corea del Nord per conferme, sotto quella bandiera, bisogna avere il coraggio di dire che ci sono stati degli errori ed accettare le proprie responsaabilità.
Tutto questo non c'entra un emerita pippa con via Rasella, La Russa, la Meloni e Putin, parlavo di mostri che ancora non si ha il coraggio di mettere sullo stesso piano, indipendentemente dallo  stemma dietro il quale si nascondevano.

 

[negher]

Scusa frog, senza polemica, ma cosa intendi per uscirne?
Perché a volte faccio fatica a capire il confine tra il considerare gli eventi del secolo scorso come passato e quindi leggerli in quanto tali (una terribile lezione da non ripetere) senza per forza riportarli ai giorni nostri e il vederli come un qualcosa che è semplicemente successo e che non ci tocca più.
Nel primo caso sono daccordo nel fare un'analisi completa di ciò che è successo prima e dopo la WWII che comprenda tutti i totalitarismi (anche se li non considero le due facce della stessa medaglia ma due medaglie diverse) mi spaventa invece la leggerezza con cui ultimamente, e si torna al discorso iniziale di La Russa, si cerca di rileggere, addolcire, rivedere i fatti che riguardano il periodo nazifascista (e mi riferisco a quello perché è quello vissuto sulla nostra pelle, un russo giustamente si sentirà più colpito dagli eventi accaduti nella dittatura stalinista).
Ecco, mi spaventa il passare oltre letto come un "è successo quasi 100 anni fa, ormai..."

Io non ho parlato di fascisti/nazisti e comunisti, ma di Hitler e Stalin, ancora mi si risponde che 'beh si Stalin tra uccisioni dirette, gente fatta morire di fame, deportazioni, omicidi su commissione, ne ha fatti fuori qualche milione, però "ha fatto anche cose buone" cit.', allora dico che non se ne uscirà mai.
Capisco che sia triste considerare come milioni di persone in tutto il mondo abbiano inneggiato al comunismo considerandolo qualcosa di positivo, pensando che il Marxismo avrebbe salvato il mondo dal capitalismo, purtroppo quando è stato messo in pratica, qualcosa è andato storto.
Io sono il primo a capire ed accettare, che quella ideologia possa avere il suo fascino, però quando si parla di Stalin e tutta la serie di mostri che hanno compiuto e ancora stanno compiendo nefandezze, basta andare in Corea del Nord per conferme, sotto quella bandiera, bisogna avere il coraggio di dire che ci sono stati degli errori ed accettare le proprie responsaabilità.
Tutto questo non c'entra un emerita pippa con via Rasella, La Russa, la Meloni e Putin, parlavo di mostri che ancora non si ha il coraggio di mettere sullo stesso piano, indipendentemente dallo  stemma dietro il quale si nascondevano.

 

Ok. Più chiaro.
Non capivo perché qualche post sopra partivi ancora da La Russa per poi virare su Hitler/Stalin e credevo la tua riflessione fosse ancora inserita nel discorso iniziale.

[BomberDede]

Parere abbastanza ignorante.
Però benché il paragone hitler-Stalin non è campato per aria ci sono diversi gradi di separazione tra Germania nazista e Unione sovietica e come i due dittatori sono andati al potere.
Una cosa è la Germania che si affida ad hitler direttamente mentre Stalin arriva in una stato totalitario già formato con tute le strutture del caso in essere.

[frog]

Parere abbastanza ignorante.
Però benché il paragone hitler-Stalin non è campato per aria ci sono diversi gradi di separazione tra Germania nazista e Unione sovietica e come i due dittatori sono andati al potere.
Una cosa è la Germania che si affida ad hitler direttamente mentre Stalin arriva in una stato totalitario già formato con tute le strutture del caso in essere.

Ma anche tra Nadal Djocovic e Federer ci sono delle differenze, ma sostanzialmente si parla di 3 fuoriclasse in cui chi sia il migliore risulta una cosa soggettiva, e li sopra, purtroppo, l'orrore è tale che si possono mettere nella stessa categoria, pur avendo delle differenze come giustamente rimarchi tu.
 

Io non ho parlato di fascisti/nazisti e comunisti, ma di Hitler e Stalin, ancora mi si risponde che 'beh si Stalin tra uccisioni dirette, gente fatta morire di fame, deportazioni, omicidi su commissione, ne ha fatti fuori qualche milione, però "ha fatto anche cose buone" cit.', allora dico che non se ne uscirà mai.
Capisco che sia triste considerare come milioni di persone in tutto il mondo abbiano inneggiato al comunismo considerandolo qualcosa di positivo, pensando che il Marxismo avrebbe salvato il mondo dal capitalismo, purtroppo quando è stato messo in pratica, qualcosa è andato storto.
Io sono il primo a capire ed accettare, che quella ideologia possa avere il suo fascino, però quando si parla di Stalin e tutta la serie di mostri che hanno compiuto e ancora stanno compiendo nefandezze, basta andare in Corea del Nord per conferme, sotto quella bandiera, bisogna avere il coraggio di dire che ci sono stati degli errori ed accettare le proprie responsaabilità.
Tutto questo non c'entra un emerita pippa con via Rasella, La Russa, la Meloni e Putin, parlavo di mostri che ancora non si ha il coraggio di mettere sullo stesso piano, indipendentemente dallo stemma dietro il quale si nascondevano.

Ok. Più chiaro.
Non capivo perché qualche post sopra partivi ancora da La Russa per poi virare su Hitler/Stalin e credevo la tua riflessione fosse ancora inserita nel discorso iniziale.

Si, vero avevo chiosato sul discorso di La Russa.

Poi ho fatto una considerazione che riguardava lo stesso argomento, ma era molto più generale e non inerente alle dichiarazioni del (ahinoi)  presidente del Senato, che, come già scritto in altri post, ha detto menzogne semplicemente per provocare e mi aspetto altri spettacolini per il 25 aprile.

[Ang88]

Scusa frog, senza polemica, ma cosa intendi per uscirne?
Perché a volte faccio fatica a capire il confine tra il considerare gli eventi del secolo scorso come passato e quindi leggerli in quanto tali (una terribile lezione da non ripetere) senza per forza riportarli ai giorni nostri e il vederli come un qualcosa che è semplicemente successo e che non ci tocca più.
Nel primo caso sono daccordo nel fare un'analisi completa di ciò che è successo prima e dopo la WWII che comprenda tutti i totalitarismi (anche se li non considero le due facce della stessa medaglia ma due medaglie diverse) mi spaventa invece la leggerezza con cui ultimamente, e si torna al discorso iniziale di La Russa, si cerca di rileggere, addolcire, rivedere i fatti che riguardano il periodo nazifascista (e mi riferisco a quello perché è quello vissuto sulla nostra pelle, un russo giustamente si sentirà più colpito dagli eventi accaduti nella dittatura stalinista).
Ecco, mi spaventa il passare oltre letto come un "è successo quasi 100 anni fa, ormai..."

Io non ho parlato di fascisti/nazisti e comunisti, ma di Hitler e Stalin, ancora mi si risponde che 'beh si Stalin tra uccisioni dirette, gente fatta morire di fame, deportazioni, omicidi su commissione, ne ha fatti fuori qualche milione, però "ha fatto anche cose buone" cit.', allora dico che non se ne uscirà mai.
Capisco che sia triste considerare come milioni di persone in tutto il mondo abbiano inneggiato al comunismo considerandolo qualcosa di positivo, pensando che il Marxismo avrebbe salvato il mondo dal capitalismo, purtroppo quando è stato messo in pratica, qualcosa è andato storto.
Io sono il primo a capire ed accettare, che quella ideologia possa avere il suo fascino, però quando si parla di Stalin e tutta la serie di mostri che hanno compiuto e ancora stanno compiendo nefandezze, basta andare in Corea del Nord per conferme, sotto quella bandiera, bisogna avere il coraggio di dire che ci sono stati degli errori ed accettare le proprie responsaabilità.
Tutto questo non c'entra un emerita pippa con via Rasella, La Russa, la Meloni e Putin, parlavo di mostri che ancora non si ha il coraggio di mettere sullo stesso piano, indipendentemente dallo  stemma dietro il quale si nascondevano.

tenderei a sottolineare che non ho mai scritto <ha fatto anche cose buone>, né che sia stato "buono".
Vedo io invece che tu sai già tutto come andrà a finire e confermi la mia impressione che tu ti stia incanalando su discorsi già fatti e di cui sai già le conclusioni. Discorsi "vecchi", se mi permetti

T'ho chiesto di chi fosse la responsabilità in quanto scrivi: < sul fatto di non essere riusciti a passare oltre gli orrori della guerra, ci sono anche le responsabilità di chi non ha mai ammesso le proprie colpe sul post guerra. > e non mi hai risposto. Io non so neanche dove vorresti andare a parare

Comunque di Nadal, Federer e Djokovic so troppo poco, ma sono tutti e tre destri? il loro punto di forza è il medesimo? hanno vinto gli stessi titoli? hanno avuto tutti gli stessi tipi di infortuni? nessuno dei 3 s'è voluto fare il vaccino? Prendono gli stessi soldi? Giocano bene tutti allo stesso modo sullo stesso terreno? Non credo, saranno 3 top diversi, uno migliore dell'altro, e a metterli tutti e 3 nello stesso calderone quando si parla di tennis ad alto livello credo sia un errore di superficialità

[frog]

Io non ho parlato di fascisti/nazisti e comunisti, ma di Hitler e Stalin, ancora mi si risponde che 'beh si Stalin tra uccisioni dirette, gente fatta morire di fame, deportazioni, omicidi su commissione, ne ha fatti fuori qualche milione, però "ha fatto anche cose buone" cit.', allora dico che non se ne uscirà mai.
Capisco che sia triste considerare come milioni di persone in tutto il mondo abbiano inneggiato al comunismo considerandolo qualcosa di positivo, pensando che il Marxismo avrebbe salvato il mondo dal capitalismo, purtroppo quando è stato messo in pratica, qualcosa è andato storto.
Io sono il primo a capire ed accettare, che quella ideologia possa avere il suo fascino, però quando si parla di Stalin e tutta la serie di mostri che hanno compiuto e ancora stanno compiendo nefandezze, basta andare in Corea del Nord per conferme, sotto quella bandiera, bisogna avere il coraggio di dire che ci sono stati degli errori ed accettare le proprie responsaabilità.
Tutto questo non c'entra un emerita pippa con via Rasella, La Russa, la Meloni e Putin, parlavo di mostri che ancora non si ha il coraggio di mettere sullo stesso piano, indipendentemente dallo  stemma dietro il quale si nascondevano.

tenderei a sottolineare che non ho mai scritto <ha fatto anche cose buone>, né che sia stato "buono".
Vedo io invece che tu sai già tutto come andrà a finire e confermi la mia impressione che tu ti stia incanalando su discorsi già fatti e di cui sai già le conclusioni. Discorsi "vecchi", se mi permetti

T'ho chiesto di chi fosse la responsabilità in quanto scrivi: < sul fatto di non essere riusciti a passare oltre gli orrori della guerra, ci sono anche le responsabilità di chi non ha mai ammesso le proprie colpe sul post guerra. > e non mi hai risposto. Io non so neanche dove vorresti andare a parare

Comunque di Nadal, Federer e Djokovic so troppo poco, ma sono tutti e tre destri? il loro punto di forza è il medesimo? hanno vinto gli stessi titoli? hanno avuto tutti gli stessi tipi di infortuni? nessuno dei 3 s'è voluto fare il vaccino? Prendono gli stessi soldi? Giocano bene tutti allo stesso modo sullo stesso terreno? Non credo, saranno 3 top diversi, uno migliore dell'altro, e a metterli tutti e 3 nello stesso calderone quando si parla di tennis ad alto livello credo sia un errore di superficialità

Quindi mettere Stalin e Hitler sullo stesso piano è superficiale e considerare Nadal Federer e Djocovic 3 fuoriclasse, lo è altrettanto, ok.

Aggiungendo che la mia definizione "due facce della stessa medaglia" ha in se chiaramente la definizione di modi diversi per raggiungere lo stesso risultato.

Inutile spigarti che se uno scavalla il milione di vittime che si porta sulla coscienza, oppure arriva a vincere oltre 20 tornei dello slam,  stare a vedere quale dei due era meno peggio o quale dei 3 è più forte, è un po' come parlare del sesso degli angeli. 

In merito alle responsabilità da riconoscere post guerra, leggi la risposta che ho dato a negher, è scritto chiaramente  cosa intendevo. 
 

[Gio]

Perche invece i russi no? Se sostituisci i tedeschi con russi la frase rimane corretta ..... Non c'e`praticamente nessuna differenza se non, forse, il colore delle divise.

Sul resto, poi, non so, anche stalin era "ferocemente anticomunista", ha ammazzato piu comunisti lui che hittler, mussolini e franco messi insieme ..... (cit.).

Gio ti consiglio di andare a ridare una letta ai numeri e ai metodi che venivano usati da una e dall'altra parte prima di scrivere che <non c'è praticamente differenza>, perché la differenza è grande
Non aggiungo altro perché entrare nei dettagli di certe pratiche per "avere ragione" non mi fa stare bene con me stesso

Il problema non sono i "metodi", l'ideologia di base, pratiche o come uno e` asceso al potere e l'altro no, e non e` neppure una questione di "avere ragione" o meno. In entrambi i casi si tratta di due "macellai" e mi pare secondario discutere se per uno era questione di "purita razziale" e per l'altro "purita di pensiero", il risultato sono stati milioni di morti innocenti in entrambi i casi. Mi sono intromesso nella discussione solo perche mi pareva chiaro che non si era capito, e ancora si fa fatica a capire il senso del discorso/ragionamento di frog. Ragionamento che mi pare, purtroppo, corretto e applicabile a tutta una serie di eventi storici.

[GecGreek]

R.I.P. Sesto Polo. Agosto 2022 - Aprile 2023

Un partito nato da un matrimonio d'interesse non poteva durare molto di più. Calenda non ne azzecca una dalle comunali di Roma, con più giravolte che nello schiaccianoci, è sempre in TV e mai in parlamento. Renzi si fa i cazzi e i comodi propri in silenzio. Tutto nel nome della serietà. Una storiella molto italiana

[lebronpepps]

R.I.P. Sesto Polo. Agosto 2022 - Aprile 2023

Un partito nato da un matrimonio d'interesse non poteva durare molto di più. Calenda non ne azzecca una dalle comunali di Roma, con più giravolte che nello schiaccianoci, è sempre in TV e mai in parlamento. Renzi si fa i cazzi e i comodi propri in silenzio. Tutto nel nome della serietà. Una storiella molto italiana

e pensa anche chi li ha votati che si ritiene più sveglio di un elettore di un qualsiasi altro partito (ivi compreso il Movimento 5 Stelle)