I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

[Gio]

Onestamente non so, secondo me per molti la GPA è una via più "semplice" per avere un figlio rispetto all'adozione (e parlo principalmente del mondo LGBTQ+).
C'è anche chi non "sente" un bambino adottato come proprio, ma ritengo che sia una minoranza.

Credo che qualunque cosa che uno stato UE fa, tutti gli stati la debbano riconoscere, quindi un figlio avuto all'estero con la GPA deve essere riconosciuto dallo stato italiano, che può comunque decidere di mantenerla vietata.

Però Pap, ti chiedo, quale sarebbe il senso di vietare una cosa se poi riconosci come legali gli effetti della stessa cosa fatta a un'ora di aereo?
(non dico che sia giusto o meno eh, parlo solo a livello logico)

Perche appunto quel divieto, cosi come descritto, e` illogico. Se prorpio sei contrario alla GPA, per qualsiasi motivo, non puoi limitarti a vietarle e basta, dovresti a quel punto vietare, o perlomeno regolare in maniera assurda, anche le adozioni, perche a quel punto e` l'adozione il porblema non la concezione. Andare all'estero non e` il problema, andare all'estero e` un sintome del problema. 
La questione e` complessa, ma solo perche la vogliamo rendere tale.
 

Fino a che qualsiasi disgraziato è in pieno di diritto di figliare perchè rompere il cazzo a chi sfrutta il progresso per una buona causa? Posto che si potrebbe pure dare na sveglia alle adozioni, tendenzialmente un figlio da surrogata sarà un po' più "cercato" di tanti poracci che capitano su sto sasso roteante nelle più disparate situazione. La tutela del nascituro mi pare proprio un non problema.

Già più interessante dove poniamo l'asticella della compravendita tollerata... Il rene francamente non mi pare manco na brutta idea, maggior nobiltà non si può sotto, fegato midollo compagnie varie, sì

Il problema e` che in questo caso si tratta piu di un "affitto" che di una compravendita, il rene, o qualsiasi altro orngano, non lo restistuisci al donatore dopo 9 mesi.

[Leviathan]

Lo so, disturbo una discussione seria e chiedo scusa, questo sarebbe roba da Chiringuito... Però lo ha detto la neoleader del primo partito di opposizione. Che imbarazzo.

[frog]

Onestamente non so, secondo me per molti la GPA è una via più "semplice" per avere un figlio rispetto all'adozione (e parlo principalmente del mondo LGBTQ+).
C'è anche chi non "sente" un bambino adottato come proprio, ma ritengo che sia una minoranza.

Credo che qualunque cosa che uno stato UE fa, tutti gli stati la debbano riconoscere, quindi un figlio avuto all'estero con la GPA deve essere riconosciuto dallo stato italiano, che può comunque decidere di mantenerla vietata.

Però Pap, ti chiedo, quale sarebbe il senso di vietare una cosa se poi riconosci come legali gli effetti della stessa cosa fatta a un'ora di aereo?
(non dico che sia giusto o meno eh, parlo solo a livello logico)

C'è da dire che la famosa legge 40, è stata smontata pezzo per pezzo dalle varie sentenze, perché è stata fatta con il culo, non so se oltre al fatto che la cosa sia vietata, esista anche una qualche sanzione da applicare.

[Paperone]

Onestamente non so, secondo me per molti la GPA è una via più "semplice" per avere un figlio rispetto all'adozione (e parlo principalmente del mondo LGBTQ+).
C'è anche chi non "sente" un bambino adottato come proprio, ma ritengo che sia una minoranza.

Credo che qualunque cosa che uno stato UE fa, tutti gli stati la debbano riconoscere, quindi un figlio avuto all'estero con la GPA deve essere riconosciuto dallo stato italiano, che può comunque decidere di mantenerla vietata.

Però Pap, ti chiedo, quale sarebbe il senso di vietare una cosa se poi riconosci come legali gli effetti della stessa cosa fatta a un'ora di aereo?
(non dico che sia giusto o meno eh, parlo solo a livello logico)

Per lo stesso motivo per cui boicottano l'aborto, perché siamo il paese più cattolico arretrato d'Europa
 

[Dietto]

Però Pap, ti chiedo, quale sarebbe il senso di vietare una cosa se poi riconosci come legali gli effetti della stessa cosa fatta a un'ora di aereo?
(non dico che sia giusto o meno eh, parlo solo a livello logico)

Per lo stesso motivo per cui boicottano l'aborto, perché siamo il paese più cattolico arretrato d'Europa
 

Non mi sembrano due situazioni neanche lontanamente paragonabili, però

[BomberDede]

Questione complessa assai.
D'altra parte, se fosse semplice, altrove avrebbero già trovato una soluzione, in Italia no, saremmo comunque ancora a contare i petali delle margherite...

La faccenda si porta dietro un elemento critico legato al fatto che, a metterla giù secca, di fatto viene messo al mondo un orfano che poi viene riconosciuto un istante dopo da qualcuno di diverso da chi lo ha partorito, per quanto breve sia questo istante, esiste sempre e ha il suo peso, per qualcuno scarso o inesistente, per qualcun altro non trascurabile.

Anche perchè esistono patologie non rilevabili con ecografie o amniocentesi che potrebbero presentarsi solo dopo il parto e a quel punto quell'istante detto sopra potrebbe diventare un po' più lungo, ma il bambino ci sarebbe sempre...
Mentre patologie rilevate durante la gestazione potrebbero portare alla scelta di abortire, ma chi la fa? La gestante? La coppia in attesa di adottare?

A mio giudizio, come per tutte le cose, se accetti che esista un compenso, crei automaticamente un mercato, come già si vede in molti posti al mondo, con tutte le degenerazioni che un mercato non regolamentato può creare, corsa al prezzo, più gestazioni in un anno per ottimizzare le entrate, età della gestante che cresce, ecc. e non fingiamo di credere che, lasciata a se stessa una cosa simile, non si finirebbe con il ritrovarsi storture del genere.

A mio giudizio, la cosa potrebbe funzionare qualora si imponesse un vincolo di gratuità, stile Canada, magari con un ulteriore vincolo di parentela tra la gestante e uno dei membri della coppia (vincolo forte, mi rendo conto, ma sarebbe molto forte anche da opporre a eventuali critiche/contestazioni esterne).

In Canada, oltre tutto, quando il figlio compie 18 anni, è obbligatorio comunicargli l'esistenza di una madre surrogata, con tutte le conseguenze del caso.

però, e si torna ad un mio vecchio cavallo di battaglia, come gestiscono queste situazioni in altri stati? (intendo patologie etc). Perché continuo a ritenere il copiare bene una grande abilità. Esistono stati in cui la cosa è regolamentata bene e con successo? si può copiare?

per esempio il vincolo di parentela/vicinanza potrebbe avere senso (intendo vicinanza come stretta amicizia che vada dimostrata in sede competente o affini). già quello toglierebbe tutto il problema della "mercificazione" dell'utero
 

[esba]

Questione complessa assai.
D'altra parte, se fosse semplice, altrove avrebbero già trovato una soluzione, in Italia no, saremmo comunque ancora a contare i petali delle margherite...

La faccenda si porta dietro un elemento critico legato al fatto che, a metterla giù secca, di fatto viene messo al mondo un orfano che poi viene riconosciuto un istante dopo da qualcuno di diverso da chi lo ha partorito, per quanto breve sia questo istante, esiste sempre e ha il suo peso, per qualcuno scarso o inesistente, per qualcun altro non trascurabile.

Anche perchè esistono patologie non rilevabili con ecografie o amniocentesi che potrebbero presentarsi solo dopo il parto e a quel punto quell'istante detto sopra potrebbe diventare un po' più lungo, ma il bambino ci sarebbe sempre...
Mentre patologie rilevate durante la gestazione potrebbero portare alla scelta di abortire, ma chi la fa? La gestante? La coppia in attesa di adottare?

A mio giudizio, come per tutte le cose, se accetti che esista un compenso, crei automaticamente un mercato, come già si vede in molti posti al mondo, con tutte le degenerazioni che un mercato non regolamentato può creare, corsa al prezzo, più gestazioni in un anno per ottimizzare le entrate, età della gestante che cresce, ecc. e non fingiamo di credere che, lasciata a se stessa una cosa simile, non si finirebbe con il ritrovarsi storture del genere.

A mio giudizio, la cosa potrebbe funzionare qualora si imponesse un vincolo di gratuità, stile Canada, magari con un ulteriore vincolo di parentela tra la gestante e uno dei membri della coppia (vincolo forte, mi rendo conto, ma sarebbe molto forte anche da opporre a eventuali critiche/contestazioni esterne).

In Canada, oltre tutto, quando il figlio compie 18 anni, è obbligatorio comunicargli l'esistenza di una madre surrogata, con tutte le conseguenze del caso.

Complimenti, bellissimo post che mi ha portato a fare valutazioni e riflessioni che prima non avevo fatto.
 

[Gio]

Questione complessa assai.
D'altra parte, se fosse semplice, altrove avrebbero già trovato una soluzione, in Italia no, saremmo comunque ancora a contare i petali delle margherite...

La faccenda si porta dietro un elemento critico legato al fatto che, a metterla giù secca, di fatto viene messo al mondo un orfano che poi viene riconosciuto un istante dopo da qualcuno di diverso da chi lo ha partorito, per quanto breve sia questo istante, esiste sempre e ha il suo peso, per qualcuno scarso o inesistente, per qualcun altro non trascurabile.

Anche perchè esistono patologie non rilevabili con ecografie o amniocentesi che potrebbero presentarsi solo dopo il parto e a quel punto quell'istante detto sopra potrebbe diventare un po' più lungo, ma il bambino ci sarebbe sempre...
Mentre patologie rilevate durante la gestazione potrebbero portare alla scelta di abortire, ma chi la fa? La gestante? La coppia in attesa di adottare?

A mio giudizio, come per tutte le cose, se accetti che esista un compenso, crei automaticamente un mercato, come già si vede in molti posti al mondo, con tutte le degenerazioni che un mercato non regolamentato può creare, corsa al prezzo, più gestazioni in un anno per ottimizzare le entrate, età della gestante che cresce, ecc. e non fingiamo di credere che, lasciata a se stessa una cosa simile, non si finirebbe con il ritrovarsi storture del genere.

A mio giudizio, la cosa potrebbe funzionare qualora si imponesse un vincolo di gratuità, stile Canada, magari con un ulteriore vincolo di parentela tra la gestante e uno dei membri della coppia (vincolo forte, mi rendo conto, ma sarebbe molto forte anche da opporre a eventuali critiche/contestazioni esterne).

In Canada, oltre tutto, quando il figlio compie 18 anni, è obbligatorio comunicargli l'esistenza di una madre surrogata, con tutte le conseguenze del caso.

Complimenti, bellissimo post che mi ha portato a fare valutazioni e riflessioni che prima non avevo fatto.

Ma anche no. O perlomeno le riflessioni e valutazioni sono assolutamente generali e hanno poco a vedere con il gpa in particolare ma sono cose che valgono in generale con qualsiasi gravidanza, che sia "naturale" o meno.  Se ci pensi bene alla fine di ogni gravidanza viene messo al mondo un "orfano", e non e` assolutamente detto che i genitori "biologici" abbiano l'interesse del nascituro come primo istinto. Se fosse cosi ci si dovrebbe spiegare l'esistestenza di neonati abbandonati dai genitori immediatamente dopo la nascita. Il fatto che, con il gpa,  ci sia una terza persona coinvolta, in maniera volontaria, cambia poco, se in un caso le decisioni si prendevano in due, nel altro si prendono in tre o due a seconda degli accordi presi in precedenza.

[Gio]

Per lo stesso motivo per cui boicottano l'aborto, perché siamo il paese più cattolico arretrato d'Europa

Non mi sembrano due situazioni neanche lontanamente paragonabili, però

Le situazioni magari no, ma la motivazione, come con il divorzio prima, rimane, purtroppo, quella.

[esba]

Comunque leggendo un po' in giro, e' chiaro che si stia spostando l'attenzione da quello che per me e' il tema piu' importante ossia il divieto della registrazione dei figli omogenitoriali, nelle anagrafi  locali, rendendo de facto, questi bimbi degli apolidi, da parte del governo Meloni, rispetto alla questione 'utero in affitto' termine che ritengo sia da vomito. 

[T-Time]

Comunque leggendo un po' in giro, e' chiaro che si stia spostando l'attenzione da quello che per me e' il tema piu' importante ossia il divieto della registrazione dei figli omogenitoriali, nelle anagrafi  locali, rendendo de facto, questi bimbi degli apolidi, da parte del governo Meloni, rispetto alla questione 'utero in affitto' termine che ritengo sia da vomito. 

L'altroieri una di FDI in radio, interrogata sulle dichiarazioni di Rampelli, Mollicone & co., ha risposto "e però anche la Annunziata che dice cazzo in tv, ci vuole rispetto".

Comunque su questo come sulla barca di migranti affondata ho una visione un po' radicale.
Fanno gioco ed entrambe portano voti alla compagine governativa.
In un caso fingono contrizione, nell'altro tengono il punto e rilanciano, in ambo i casi si fregano le mani perché sanno che così soddisfano il loro elettorato.

[Gio]

Per lo stesso motivo per cui boicottano l'aborto, perché siamo il paese più cattolico arretrato d'Europa

Non mi sembrano due situazioni neanche lontanamente paragonabili, però

Tanto per confermare:

Quindi, alla domanda se la registrazione anagrafica costituisca, in realtà, un “cavallo di Troia” per introdurre proprio la pratica dell’utero in affitto, Baturi (il segretario generale della Cei, mons. Giuseppe Baturi ndr.) ha replicato: “Quello che mi preoccupa di più è che tra le discussioni sugli strumenti giuridici da mettere in campo per normare una questione così delicata, vengano inseriti motivi di propaganda e usati slogan che non guardano alla tutela della dignità della persona. Se si creano strappi per affermare alcune visioni, si rischia di non guardare all’oggetto vero della questione, che è la dignità della persona”.

L'ironia questa sconosciuta, da un lato "servono strumenti per garantire la dignita delle persone" ma e` importante negare la dignita di persone con cui non concordo trattandoli da cittadini di serie "inferiore". 


Si potrebbero fare anche facili battute sui preti pedofili e come la cei non abbia avuto grandi problemi su questo in passato ..... ma l'ironia sarebbe sprecata con i vescovi.

[DODO29186]

Vietare, come in altri casi, è la strada più facile, nonché la meno sensata, quindi una via “molto italiana” per affrontare il tema ignorandone la complessità.

Il nodo fondamentale è trovare un modo per garantire i diritti a tutela di tutte le parti in causa, a partire dalla più debole: nascituro, madre naturale, genitori adottivi.

Questo, ad esempio, significa non solo regolamentare la questione del riconoscimento e conseguenze annesse, ma anche creare una struttura di assistenza a livello medico/psicologico che tuteli i differenti attori e li supporti in un percorso che può andare ben oltre il parto.

Questo comporta dei costi e qualcuno deve prenderseli in carico, quindi vincolo di gratuità verso la madre naturale, ma costi in carico ai genitori adottivi, come in Canada.

Qui sott un articolo di Internazionale con una rapida disamina delle differenti legislazioni a livello mondiale:

https://www.internazionale.it/notizie/2 ... ove-regole

[DODO29186]

Altro problema: non pensiate che il vincolo di gratuità possa eliminare la creazione di un mercato. E creerebbe non pochi grattacapi a livello normativo.

Un mercato si crea quando una domanda genera offerta, dunque già oggi vi è un mercato, ma il fatto che in Italia sia illegale è un forte disincentivo ad accedervi e da qui la scelta dell'estero con i problemi di riconoscimento annessi.

La legalizzazione toglierebbe il disincentivo più forte che c'è, andando ad alimentare la crescita del mercato stesso. Di questo bisogna prenderne atto per impostare una discussione seria.

Il problema, dunque, si sposterebbe sul piano della regolamentazione e come si fa a dimostrare il rispetto del vincolo di gratuità? Questione molto difficile.

Ma ce n'è un'altra ancora più complessa: mettiamo che in un regime di vincolo di gratuità in un caso venga dimostrato che dietro c'è stato un pagamento, che si fa? Si abortisce? E se sei oltre il periodo consentito? E se è già nato? Come tuteli i diritti del nascituro punendo al contempo madre naturale e genitori per aver trasgredito la legge?

È in questo punto che sarei molto curioso di sapere come disciplinano la materia i Paesi che hanno legalizzato la pratica.

[Dietto]

Altro problema: non pensiate che il vincolo di gratuità possa eliminare la creazione di un mercato. E creerebbe non pochi grattacapi a livello normativo.

Un mercato si crea quando una domanda genera offerta, dunque già oggi vi è un mercato, ma il fatto che in Italia sia illegale è un forte disincentivo ad accedervi e da qui la scelta dell'estero con i problemi di riconoscimento annessi.

La legalizzazione toglierebbe il disincentivo più forte che c'è, andando ad alimentare la crescita del mercato stesso. Di questo bisogna prenderne atto per impostare una discussione seria.

Il problema, dunque, si sposterebbe sul piano della regolamentazione e come si fa a dimostrare il rispetto del vincolo di gratuità? Questione molto difficile.

Ma ce n'è un'altra ancora più complessa: mettiamo che in un regime di vincolo di gratuità in un caso venga dimostrato che dietro c'è stato un pagamento, che si fa? Si abortisce? E se sei oltre il periodo consentito? E se è già nato? Come tuteli i diritti del nascituro punendo al contempo madre naturale e genitori per aver trasgredito la legge?

È in questo punto che sarei molto curioso di sapere come disciplinano la materia i Paesi che hanno legalizzato la pratica.

Non mi pare sto grosso problema. Multa del quadruplo di quanto pagato così gli passa la voglia