I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

[mario61]

Io sono abbastanza ignorante di questioni di immobili etc.
La mia domanda è se tutto questo abusivismo è solo causa dello spirito italiano di fottersene o se effettivamente la burocrazia è così assurda che se per fare una veranda perdo mesi e allora me ne sbatto

Aggiungo: una riforma del catasto per controllare lo stato di tutti gli immobili mette solo una pezza e tra 10 anni siamo da capo perché la gente torna ad agire come semrpe o risolve per sempre?

Non vorrei si curassero i sintomi e non la malattia

Non penso che vi sia correlazione tra catasto e abusivismo anche perchè non è il catasto che certifica o meno l'abusivismo, tu in catasto puoi depositare una cosa che corrisponde alla realtà ma se questa cosa non corrisponde all'autorizzazione comunale questa casa è comunque abusiva.  La riforma del catasto serve principalmente per allineare il valore delle case al valore attuale.

Per esperienza personale, situazione al Nord (al centro-sud non ne ho idea).
Negli anni 50-60-70-80 c'era molta approssimazione nella gestione dei permessi di costruzione, si depositavano delle richieste in comune e poi, dopo che queste venivano autorizzate, le case venivano costruite facendo piccole o grandi modifiche al disegno originale, molta gente non era nemmeno consapevole di avere una casa non in regola, perchè quando veniva data l'abitabilità veniva apposto un visto da parte dell'incaricato che da molti veniva interpretato come il fatto che la casa fosse regolare e invece non lo era.
Adesso i geometri stanno lavorando quasi solo per sanare il passato, perchè adesso non fanno più passare una mosca.   Con l'assurdo che case che quando sono state costruite sarebbero state perfettamente regolari adesso non lo sono più.
Nel mio esempio, casa dei miei costruita con autorizzazione degli anni 50, su un terreno di proprietà con giardino, distante 3 metri per parte dalle case dei vicini.  L'hanno costruita, non so perchè, o mezzo metro più lunga del progetto originario (non c'è un perchè perchè se avessero presentato il progetto 0,5 metro più lunga sarebbe passato) pur mantenendo sempre la distanza dei 3 metri.  Adesso non c'è modo di regolarizzare la situazione perchè se la costruissi oggi di metri ce ne vorrebbero 5. Per avere una casa regolare dovrei abbatterla e rifarla mezzo metro più corta (conforme a quanto è stato autorizzato)  E mi dicono che tantissime case nei comuni limitrofi sono nella stessa situazione. 
 

[mario61]

doppio

[BruceSmith]

Io sono abbastanza ignorante di questioni di immobili etc.
La mia domanda è se tutto questo abusivismo è solo causa dello spirito italiano di fottersene o se effettivamente la burocrazia è così assurda che se per fare una veranda perdo mesi e allora me ne sbatto

Aggiungo: una riforma del catasto per controllare lo stato di tutti gli immobili mette solo una pezza e tra 10 anni siamo da capo perché la gente torna ad agire come semrpe o risolve per sempre?

Non vorrei si curassero i sintomi e non la malattia

Non penso che vi sia correlazione tra catasto e abusivismo anche perchè non è il catasto che certifica o meno l'abusivismo, tu in catasto puoi depositare una cosa che corrisponde alla realtà ma se questa cosa non corrisponde all'autorizzazione comunale questa casa è comunque abusiva.  La riforma del catasto serve principalmente per allineare il valore delle case al valore attuale.

non risulta nemmeno a me.

aggiungo un paio di spunti leggiucchiati in rete.

si tratta di un problema di equità puro e semplice, perchè non è nemmeno detto che una riforma del catasto si traduca in un aumento generalizzato delle tasse. si può fare una riforma a parità di gettito: aumenta la base imponibile e vengono abbassate le aliquote.

a proposito della trasversalità di chi fa resistenza, rimarrebbe il problema delle tasse comunali. se saltano i criteri attuali, ci saranno comuni che si troveranno ad avere meno soldi.




 

[Paperone]

La riforma del catasto dovrebbe anche servire per scovare tutte quelle irregolarità più o grandi, la veranda che diventa stanza, la cantina che diventa appartamento. E non è solo una questione di rendita catastale o di oneri non pagati, ma il fatto che la TARI su una terrazza è più bassa di quella su una stanza, e così via.

Ad Ischia secondo me c'è molto più questo abusivismo, che quello di case costruite dove non si dovevano e poi condonate

[Fdb]

Io sono abbastanza ignorante di questioni di immobili etc.
La mia domanda è se tutto questo abusivismo è solo causa dello spirito italiano di fottersene o se effettivamente la burocrazia è così assurda che se per fare una veranda perdo mesi e allora me ne sbatto

Aggiungo: una riforma del catasto per controllare lo stato di tutti gli immobili mette solo una pezza e tra 10 anni siamo da capo perché la gente torna ad agire come semrpe o risolve per sempre?

Non vorrei si curassero i sintomi e non la malattia

Di base c'è stato il boom economico degli anni '60 ed una scarsa legislazione in merito ai permessi di costruire, di fatto ci sono un paio di anni a cavallo del 1967 dove è stato concessa la liberta di edificare ovunque e comunque. Questo ha fatto si che venissero edificati edifici anche dove non sarebbero dovuti sorgere, con tutte le conseguenze del caso.
Ora in Italia abbiamo troppe norme e molto stringenti in materia di edilizia, dove per chiedere il permesso ad effettuare piccole modifiche interne serve una marea di carta e soldi che invoglia il popolo italico a creare abusi, questo ovviamente secondo me.
 

[Fdb]

La riforma del catasto dovrebbe anche servire per scovare tutte quelle irregolarità più o grandi, la veranda che diventa stanza, la cantina che diventa appartamento. E non è solo una questione di rendita catastale o di oneri non pagati, ma il fatto che la TARI su una terrazza è più bassa di quella su una stanza, e così via.

Ad Ischia secondo me c'è molto più questo abusivismo, che quello di case costruite dove non si dovevano e poi condonate

https://www.corriere.it/cronache/22_nov ... 3204.shtml

Per me è esattamente il contrario
 

[Gio]

La riforma del catasto dovrebbe anche servire per scovare tutte quelle irregolarità più o grandi, la veranda che diventa stanza, la cantina che diventa appartamento. E non è solo una questione di rendita catastale o di oneri non pagati, ma il fatto che la TARI su una terrazza è più bassa di quella su una stanza, e così via.

Ad Ischia secondo me c'è molto più questo abusivismo, che quello di case costruite dove non si dovevano e poi condonate

https://www.corriere.it/cronache/22_nov ... 3204.shtml

Per me è esattamente il contrario

Non solo per te, a ischia quelle case non si dovevano costruire li a prescindere, o se lo volevi fare dovevi farle si doveva prima bonificare la zona e costruirle in grado di resistere a smottamenti.
Per il catasto invece e` piu o meno quello, ma anche in questo caso la riforma implica un condono, perche a sto punto le stverande/stanze o le cantine/appartamento o il mezzo metro in piu non li puoi piu far ritornare originali senza far incazzare 3/4 della popolazione.

.......
Per esperienza personale, ...
.... i geometri .....

E` questo e` uno dei problemi italiani: il geometra. Un geometra non dovrebbe neppure pensare di poter progettare una casa, fare un calcolo o avvicinarsi ad un cantiere.

[DODO29186]

Riforma del catasto significa anche avere uno strumento per far pagare correttamente l’IMU.

Ad oggi è la tassa più evasa con oltre un 25% di mancate dichiarazioni che in certe zone del Paese tende al 50% e genera un tax gap complessivo di -6 miliardi annui.

Mi sembra evidente il perché la politica ne parli tanto, ma faccia veramente poco, per spingere una seria riforma del catasto.

E men che meno mi aspetto si muova qualcosa ora con un Governo che ha fatto della tolleranza all’evasione per il proprio elettorato un manifesto politico.

[John Doe]

Riforma del catasto significa anche avere uno strumento per far pagare correttamente l’IMU.

Ad oggi è la tassa più evasa con oltre un 25% di mancate dichiarazioni che in certe zone del Paese tende al 50% e genera un tax gap complessivo di -6 miliardi annui.

Mi sembra evidente il perché la politica ne parli tanto, ma faccia veramente poco, per spingere una seria riforma del catasto.

E men che meno mi aspetto si muova qualcosa ora con un Governo che ha fatto della tolleranza all’evasione per il proprio elettorato un manifesto politico.

una riforma del catasto, al massimo, porterebbe ad un aggiornamento delle rendite catastali degli immobili. cambierebbe quindi l'importo dell'IMU, ma non la sua effettiva riscossione.
aumento che poi sarebbe da vedere, perchè verrebbe sicuramente compensato, almeno in parte, da una riduzione delle aliquote. chiaramente la base imponibile dell'imposta è completamente scollegata dalla realtà (mitigata un minimo da rivalutazione 5% e moltiplicatori), ma il problema è la capacità di accertamento ed esazione dei comuni, che son completamente scollegati dal catasto.

andrebbe probabilmente fatta una riforma organica dell'imposta, dando ai comuni i mezzi necessari, o magari spostando tutti questi oneri ad altri enti (agenzia delle entrate) e lasciandoli solo come beneficiari del reddito. oltre ovviamente a razionalizzare aliquote, esenzioni, dichiarazioni e quant'altro, e magari chiarire definitivamente questioni che al momento vanno avanti a colpi di cassazione, tipo che marito e moglie possano essere residenti in due comuni a centinaia di km l'uno dall'altro, e quindi avere esenzione IMU su due immobili, magari vivendo e lavorando in un terzo comune.

i grandissimi comuni, in qualche modo possono fare qualche limitatissima verifica, su un campione di casi molto ridotto, ma chiaramente un comune come Scatarrate sul Cagnaccio (cit.) non avrà mai il personale per verificare i dati del catasto con i pagamenti IMU, men che meno quello per poter andare a verificare se le residenze siano effettive o fittizie.

[BomberDede]

Ma infatti la questione IMU mi sembra che riguardi più il discorso residenza-domicilio che non ho mica mai capito.

In Germania c’è solo la registrazione nel comune dove vivi e amen. Perché ci sono queste due possibilità mi sfugge davvero.
Anche perché semplificheresti moltissimo la burocrazia eliminandone una

[John Doe]

Ma infatti la questione IMU mi sembra che riguardi più il discorso residenza-domicilio che non ho mica mai capito.

In Germania c’è solo la registrazione nel comune dove vivi e amen. Perché ci sono queste due possibilità mi sfugge davvero.
Anche perché semplificheresti moltissimo la burocrazia eliminandone una

perchè da una parte c'è la legge (ovviamente non cristallina), dall'altro l'interpretazione, di convenienza, degli interessati (chi dichiara e chi controlla).

detto in parole molto povere, ci sono 3 concetti base: residenza, dimora e domicilio.
la dimora è il luogo in cui ti trovi quel giorno. può essere occasionale (tipo se sei in albergo in vacanza) o abituale (la casa in cui vivi per la maggior parte del tempo)
la residenza è definita come dimora abituale dell'individuo.
il domicilio è il luogo principale di interessi ecc. dell'individuo. può coincidere con la residenza o lo puoi eleggere in qualsiasi altro luogo.

il problema nasce dal fatto che, per ovvi motivi, un comune (o chiunque altro) non può sapere quale sia la tua dimora abituale, cioè la tua residenza. per cui devi dichiararla nel comune in cui sei residente.
se ti trasferisci stabilmente, la residenza si trasferirebbe automaticamente con te. all'atto pratico, se non provvedi a comunicarla non si sposta, e nessuno controllerà praticamente mai.
ad esempio, se vai due settimane in vacanza è ovvio che la tua dimora abituale non cambia. al contrario, se abiti tutto l'anno a milano e ti fai un mese alla casa al mare non potresti prendere la residenza al mare.
ma controlli di questo tipo sono impossibili e quindi ci sono nuclei familiari che vivono insieme in cui ogni componente può essere residente a centinaia di km l'uno dall'altro; non è corretto, ma non c'è modo di dimostrare il contrario

 

[BomberDede]

Ma infatti la questione IMU mi sembra che riguardi più il discorso residenza-domicilio che non ho mica mai capito.

In Germania c’è solo la registrazione nel comune dove vivi e amen. Perché ci sono queste due possibilità mi sfugge davvero.
Anche perché semplificheresti moltissimo la burocrazia eliminandone una

perchè da una parte c'è la legge (ovviamente non cristallina), dall'altro l'interpretazione, di convenienza, degli interessati (chi dichiara e chi controlla).

detto in parole molto povere, ci sono 3 concetti base: residenza, dimora e domicilio.
la dimora è il luogo in cui ti trovi quel giorno. può essere occasionale (tipo se sei in albergo in vacanza) o abituale (la casa in cui vivi per la maggior parte del tempo)
la residenza è definita come dimora abituale dell'individuo.
il domicilio è il luogo principale di interessi ecc. dell'individuo. può coincidere con la residenza o lo puoi eleggere in qualsiasi altro luogo.

il problema nasce dal fatto che, per ovvi motivi, un comune (o chiunque altro) non può sapere quale sia la tua dimora abituale, cioè la tua residenza. per cui devi dichiararla nel comune in cui sei residente.
se ti trasferisci stabilmente, la residenza si trasferirebbe automaticamente con te. all'atto pratico, se non provvedi a comunicarla non si sposta, e nessuno controllerà praticamente mai.
ad esempio, se vai due settimane in vacanza è ovvio che la tua dimora abituale non cambia. al contrario, se abiti tutto l'anno a milano e ti fai un mese alla casa al mare non potresti prendere la residenza al mare.
ma controlli di questo tipo sono impossibili e quindi ci sono nuclei familiari che vivono insieme in cui ogni componente può essere residente a centinaia di km l'uno dall'altro; non è corretto, ma non c'è modo di dimostrare il contrario

ma la dimora è un discorso a parte e bon. Ma ancora non capisco perché devo avere un differenza tra residenza e domicilio. anche da come lo spieghi tu. Anche perché mi pare sia una peculiarità italiana quindi ci sono esempi di stati esteri che gestiscono la cosa in modo diverso.

Residenza = dimora abituale
Domicilio= luogo principale degli interessi

per me sono la stessa cosa.

C'è anche da dire che spesso diciamo che i controlli sono impossibili ma forse siamo solo pigri e poco informatizzati.
Esempio pratico di caro amico: Domiciliato in pianura padana, lavoro a tempo indeterminato a 20km dal domicilio, residente in Liguria a 2 ore e mezzo di macchina.

E' davvero impossibile incrociare i dati del luogo di lavoro quotidiano di una persona con la sua residenza e controllare s questa persona tutte le sere e le mattina fa Liguria-parma?

ah aggiungo un PS stile chiringuito tanto per dare credito a chi si lamenta: OVVIAMENTE vota Calenda
 

[Dark062]

Ma da oggi i leghisti, dal benzinaio, utilizzeranno buono "scontoacciseSalvini"?

[John Doe]

perchè da una parte c'è la legge (ovviamente non cristallina), dall'altro l'interpretazione, di convenienza, degli interessati (chi dichiara e chi controlla).

detto in parole molto povere, ci sono 3 concetti base: residenza, dimora e domicilio.
la dimora è il luogo in cui ti trovi quel giorno. può essere occasionale (tipo se sei in albergo in vacanza) o abituale (la casa in cui vivi per la maggior parte del tempo)
la residenza è definita come dimora abituale dell'individuo.
il domicilio è il luogo principale di interessi ecc. dell'individuo. può coincidere con la residenza o lo puoi eleggere in qualsiasi altro luogo.

il problema nasce dal fatto che, per ovvi motivi, un comune (o chiunque altro) non può sapere quale sia la tua dimora abituale, cioè la tua residenza. per cui devi dichiararla nel comune in cui sei residente.
se ti trasferisci stabilmente, la residenza si trasferirebbe automaticamente con te. all'atto pratico, se non provvedi a comunicarla non si sposta, e nessuno controllerà praticamente mai.
ad esempio, se vai due settimane in vacanza è ovvio che la tua dimora abituale non cambia. al contrario, se abiti tutto l'anno a milano e ti fai un mese alla casa al mare non potresti prendere la residenza al mare.
ma controlli di questo tipo sono impossibili e quindi ci sono nuclei familiari che vivono insieme in cui ogni componente può essere residente a centinaia di km l'uno dall'altro; non è corretto, ma non c'è modo di dimostrare il contrario

ma la dimora è un discorso a parte e bon. Ma ancora non capisco perché devo avere un differenza tra residenza e domicilio. anche da come lo spieghi tu. Anche perché mi pare sia una peculiarità italiana quindi ci sono esempi di stati esteri che gestiscono la cosa in modo diverso.

Residenza = dimora abituale
Domicilio= luogo principale degli interessi

per me sono la stessa cosa.

C'è anche da dire che spesso diciamo che i controlli sono impossibili ma forse siamo solo pigri e poco informatizzati.
Esempio pratico di caro amico: Domiciliato in pianura padana, lavoro a tempo indeterminato a 20km dal domicilio, residente in Liguria a 2 ore e mezzo di macchina.

E' davvero impossibile incrociare i dati del luogo di lavoro quotidiano di una persona con la sua residenza e controllare s questa persona tutte le sere e le mattina fa Liguria-parma?

ah aggiungo un PS stile chiringuito tanto per dare credito a chi si lamenta: OVVIAMENTE vota Calenda

residenza e domicilio possono essere la stessa cosa, e diciamo che, salvo diversa indicazione, lo sono. ma mentre la residenza si muove quando ti muovi stabilmente, puoi eleggere il domicilio, essenzialmente, dove ti pare.
ad esempio, se fai l'amministratore puoi essere domiciliato per la carica presso la sede della società. la tua residenza non cambia, ma per qualsiasi comunicazione afferente quel ruolo (tipo la notifica atti), non avviene a casa tua ma dove hai stabilito il domicilio.

un controllo automatizzato di quel tipo (premesso che sicuramente fino a poco tempo fa, non so ora, comuni e catasto, cioè agenzia delle entrate, non erano in grado di comunicare facilmente tra loro) avrebbe ben poco valore. ci vorrebbe sicuramente una persona che, sulla base di quella segnalazione, procede a verificare e incrociare ulteriori dati che diano assoluta certezza. e non ci sono nè i mezzi nè il personale per farlo a tappeto.

nella vita reale nessuno farebbe liguria-parma ogni giorno, ma rimane comunque una cosa possibile. quindi devi necessariamente dimostrare che non lo facciano

 

[lelomb]

Si ma l'evasione imu con nuclei residenti a 300km di distanza non ha mica niente a che fare con residenza e domicilio.

Ci sono semplicemente persone che dichiarano di risiedere in un posto e poi non lo fanno, che sia a 300km o che sia nello stesso paese.

E per quanto dicevi ieri @John Doe credo sia più per assuurdo più semplice controllare nei paesini, che non avranno i mezzi, ma l'impiegato soprattutto se del paese conosce tutte le dinamiche piuttosto che nei grandi coomuni