I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

[lelomb]

- hai detto giusto, non sei un esperto e come non lo sei/eri tu non lo erano quelli che sono stati chiamati a votare. Come non si fanno referendum in materia economica quale cazzo mai può essere il razionale di farne uno sulle politiche energetiche e sui piani di sviluppo che a momenti son ancora più importanti.
Non mi pare si sia fatto il referendum per approvare il lockdown.

Allora pretendo pure il referendum per far fallire quel carrozzone di Alitalia, a parte che forse finalmente ci siamo arrivati comunque.

- le mafie ed affini facciamo finta di tenerle fuori altrimenti davvero Milano sarebbe come al tempo del Barbarossa e Roma a quello di Diocleziano.
Non dovremmo manco aprire le botteghe dato che poi arriva il pizzo

[lelomb]

il tutto poi avviene casualmente con un Ministro della Transizione Ecologica che si scaglia un giorno si e l'altro pure contro le rinnovabili, penso sia un unicum

un pò come se un Ministro della Pubblica Amministrazione si scagliasse ogni giorno contro i dipendenti pubblici, ah no c'è già pure quello...

Meh.. non è che si scaglia, non sono sempre cose a cazzo, alcune stanno chiaramente sull'agenda di qualcuno, altre son problematiche comunque vere e che andrebbero un attimo reinquadrate.

Detto che comunque cingolai mi piace poco

[esba]

Il no al nuclerare e' stato un errore per te, non per altri evidentemente me' compreso.
Non sono un esperto ma credo che si possa fare ameno di questa tecnologia e puntare su altro, mafie ed affini permettendo, perche' questo non possiamo fare finta di non saperlo.

Certo, a patto di accettare che stai puntando sul gas e che non ci si lamenti dell'aumento dei costi e delle emissioni di Co2 a me a benissimo.
Io penso che il nucleare sia il male minore, se per te è meglio continuare come stiamo facendo liberissimo di pensarlo.

[bisogna uscire da questo ambientalismo facilone: mettiamo migliaia di m2 di pannelli e abbiamo risolto il problema. non è così semplice purtroppo.] 


edit: ma no cingolani non ce l'ha con le rinnovabili in se, ma con chi cerca di far passare tutto come una cosa semplicissima e indolore (e ci sono centinaia di associazioni ambientaliste così).

In realta' io non mi riferivo al gas ma a questo:

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... 3FwdZjMRTI

[esba]

- hai detto giusto, non sei un esperto e come non lo sei/eri tu non lo erano quelli che sono stati chiamati a votare. Come non si fanno referendum in materia economica quale cazzo mai può essere il razionale di farne uno sulle politiche energetiche e sui piani di sviluppo che a momenti son ancora più importanti.
Non mi pare si sia fatto il referendum per approvare il lockdown.

Allora pretendo pure il referendum per far fallire quel carrozzone di Alitalia, a parte che forse finalmente ci siamo arrivati comunque.

- le mafie ed affini facciamo finta di tenerle fuori altrimenti davvero Milano sarebbe come al tempo del Barbarossa e Roma a quello di Diocleziano.
Non dovremmo manco aprire le botteghe dato che poi arriva il pizzo

Beh quindi visto che non ho studiato medicina non avrei potuto partecipare a quello sull'aborto?
No dai, non si fa la tara cosi sulla questione referendum, che resta lo strumento piu' alto della democrazia, che piaccia o meno, e' un dato di fatto.

Questione mafia, riesci a far finta di niente oggi nel 2021 rispetto a questo argomento?
Scrivi giusto, facciamo finta, mi sembra la forma corretta.
 

[BruceSmith]

Magari affidando alla ndrangheta la costruzione e lo smaltimento delle scorie.

https://www.ilsole24ore.com/art/mafia-c ... fresh_ce=1

aboliamo l'eolico?

[lelomb]

- hai detto giusto, non sei un esperto e come non lo sei/eri tu non lo erano quelli che sono stati chiamati a votare. Come non si fanno referendum in materia economica quale cazzo mai può essere il razionale di farne uno sulle politiche energetiche e sui piani di sviluppo che a momenti son ancora più importanti.
Non mi pare si sia fatto il referendum per approvare il lockdown.

Allora pretendo pure il referendum per far fallire quel carrozzone di Alitalia, a parte che forse finalmente ci siamo arrivati comunque.

- le mafie ed affini facciamo finta di tenerle fuori altrimenti davvero Milano sarebbe come al tempo del Barbarossa e Roma a quello di Diocleziano.
Non dovremmo manco aprire le botteghe dato che poi arriva il pizzo

Beh quindi visto che non ho studiato medicina non avrei potuto partecipare a quello sull'aborto?
No dai, non si fa la tara cosi sulla questione referendum, che resta lo strumento piu' alto della democrazia, che piaccia o meno, e' un dato di fatto.

Questione mafia, riesci a far finta di niente oggi nel 2021 rispetto a questo argomento?
Scrivi giusto, facciamo finta, mi sembra la forma corretta.
 

Nope. Non sono cose che stanno sullo stesso piano. Al massimo la discriminante poteva essere ho studiato/non ho studiato etica ed etica medica.

E si parla di diritti e libertà individuali. Tutto un altro paio di maniche rispetto a materie tecniche che infatti a loro tempo sono state tarate. Perché la tata la si fa da quando è nata la costituzione, ci sono materie che non possono essere discusse con metodo referendario e c'è un motivo.

La quantità di parchi eolici e solari che ho visto spersa nelle terre di mezzo siculocalabre, i magazzini sfitti riempiti di monnezza e poi incendiati a Pavia and on, i cementi di merda nei viadotti.. potrei continuare a iosa.

Allora facciamo finta di niente a targhe alterne

[Leviathan]

Magari affidando alla ndrangheta la costruzione e lo smaltimento delle scorie.

https://www.ilsole24ore.com/art/mafia-c ... fresh_ce=1

aboliamo l'eolico?

Proponi a Sgarbi il referendum. Lui l'ha sempre detto che l'eolico è una puttanata che arricchisce solamente le mafie e snatura la bellezza del territorio. Parole sue eh.

[BomberDede]

Certo, a patto di accettare che stai puntando sul gas e che non ci si lamenti dell'aumento dei costi e delle emissioni di Co2 a me a benissimo.
Io penso che il nucleare sia il male minore, se per te è meglio continuare come stiamo facendo liberissimo di pensarlo.

[bisogna uscire da questo ambientalismo facilone: mettiamo migliaia di m2 di pannelli e abbiamo risolto il problema. non è così semplice purtroppo.] 


edit: ma no cingolani non ce l'ha con le rinnovabili in se, ma con chi cerca di far passare tutto come una cosa semplicissima e indolore (e ci sono centinaia di associazioni ambientaliste così).

In realta' io non mi riferivo al gas ma a questo:

https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... 3FwdZjMRTI

Finché non risolvi l’accumulo e la duck curve il fotovoltaico va bene per affiancare un altro tipo di energia, non come fonte primaria
(Almeno in un paese grande come l’Italia).
Siamo a qualche decennio da poter contare sullo su quello, Germania e California docet. Nel frattempo che si fa?

Ad es ricordo un calcolo che solo per montare abbastanza batterie servirebbero circa 2000mld di€. Il nostro pil annuale.
Ripeto: “montiamo 1000gw di solare ed è tutto risolto” è una semplificazione dannosa per la discussione a riguardo

[BomberDede]

Copio e incollo da Marco Ferrari. Perché il fotovoltaico non è abbastanza:

"L'Italia e' l'unica nel G8 senza energia nucleare e nell'Ue stamattina sono funzionanti 128 centrali sicure e pulite, di cui 58 sono in Francia [...] La Svezia di Greta ha 8 centrali. Tornare a studiare un ritorno al nucleare di ultima generazione, moderno, sicuro, pulito e a impatto zero è un dovere".
Questo ha detto Salvini, ed è il classico caso dell'orologio rotto che due volte al giorno segna l'ora corretta. Sì perché credo che Salvini non ne capisca molto (lo si vede dal fatto che confonde le centrali con i reattori -che sono i numeri che cita-, poi ci ha buttato dentro anche i termovalorizzatori) e forse neanche ci crede, ma è il suo solito metodo comunicativo: intercetta un 'trending topic' che possa piacere ai suoi elettori e che sia polarizzante nel dibattito e ci si butta dentro per avere visibilità, come quella che gli sto dando io.
Però, al di là di confondere reattori e centrali, quello che ha detto è sacrosanto: solo il nucleare, pulito e sicuro, può farci uscire dall'era del carbonio in fretta.

A questa verità viene sempre contrapposto il dogma "il nucleare è costoso, pericoloso, ci sono le rinnovabili". Chi lo dice non spiega però mai tempi, costi e soprattutto luoghi dove installare queste salvifiche rinnovabili.

Prendiamo l'Italia e facciamo due conti. In Italia si producono oggi circa 160 TWh di elettricità da fonti fossili (per intenderci meglio con le unità di misura: 160 terawattora sono circa 160 miliardi di chilowattora, il kWh che conosciamo meglio).
In Italia, si sa, c'è poco vento e l'idroelettrico è già stato tutto sfruttato. Le biomasse non le prendo neanche in considerazione, il perché lo spiega bene La Fisica che non ti Aspetti in questo post: [1].
In Italia c'è però tanto sole, è vero, quindi molti dicono di puntare sul fotovoltaico. E lo stiamo facendo, peccato che per avere economie di scala e costi contenuti lo stiamo installando al posto di campi agricoli, con delle incredibili aberrazioni come quella che ho già raccontato in un post [2]. In questi giorni tutti assistiamo all'aumento del prezzo del grano tenero (+30%) e del grano duro (+60%) e la necessità dell'Italia di importarlo perché non basta per il consumo, eppure in Puglia, Sicilia, Sardegna ecc. è tutto un fiorire di campi... fotovoltaici laddove prima c'erano distese di grano o pascoli.
Allora gli ambientalisti giustamente rispondono: "è vero, è un crimine installare il fotovoltaico sui campi agricoli o al posto del terreno naturale, ci sono i tetti da sfruttare! Vanno messi solo lì".
E io sono anche d'accordo, ma qualcuno, al di là dei proclami, si è mai chiesto quanta potenza elettrica da fotovoltaico possiamo installare sui tetti in Italia?

Io sì, e ho trovato che l'ISPRA nel suo report sul consumo di suolo ha calcolato la superficie sfruttabile dei tetti per installare i pannelli [3]. In Italia gli edifici occupano circa 3500 km2, ovviamente di questi non tutti i tetti sono utilizzabili o utili per i pannelli, quindi la superficie netta sfruttabile con diversi calcoli si riduce a una stima fra 682 e 891 km2. Prendiamo il valore intermedio di 787 km2 e supponiamo di riuscire a installare i pannelli su oltre la metà di questa superficie, quindi per 400 km2, un risultato davvero ottimista (molti tetti sono già occupati). Quanta energia erogano tutti questi panelli? Se mettiamo pannelli di ultima generazione avremo circa 40 GW di picco. Però il fotovoltaico rende poco, dipende poi da insolazione, inclinazione e tutta una serie di fattori che chiaramente non si possono ottimizzare sui tetti esistenti così come sono (ecco perché conviene molto metterli a terra). Ma continuiamo con l'ottimismo e pensiamo che quei pannelli abbiano una resa (capacity factor) del 15%: da 40 GW di potenza riusciremmo a tirare fuori circa 50 TWh di elettricità all'anno (che è la media italiana). All'appello sui 160 TWh di elettricità da decarbonizzare ne mancano ancora 110! E questi dove li prendiamo?
Se mi avete seguito fin qui spero che sia finalmente chiara l'entità delle dimensioni in gioco.

Ma io sono stato comunque molto ottimista. Perché mettere 400 km2 di pannelli sui tetti significa innanzitutto trovare chi ne produce 260 milioni di pezzi (da cambiare ogni 20-25 anni: qui va considerato anche l'impatto ambientale di tutti i materiali da utilizzare), e poi servono tutti gli inverter e gli impianti, tutti parcellizzati perché siamo andati tetto per tetto. E poi i pannelli funzionano se c'è il sole: se è notte o è nuvoloso non vanno, quindi bisogna pensare a enormi sistemi di accumulo di energia, parliamo di decine di GWh da accumulare che poi vanno immessi in rete quando i pannelli non vanno: dove troviamo i materiali e dove piazziamo questi sistemi di accumulo? E con che costi?
Ma non è finita, perché 160 TWh è l'energia elettrica da decarbonizzare, ma se vogliamo davvero decarbonizzare l'economia mancano all'appello due grosse voci che oggi fanno uso di fonti fossili: i trasporti e i riscaldamenti. Quindi in futuro servirà ancora più elettricità, anche al netto del risparmio energetico che potremo attuare: se anche riduciamo i consumi del 30% saremo sempre in quell'ordine di grandezza.

Eppure riempire oltre la metà dei tetti italiani di pannelli non basta minimamente. Allora dove li mettiamo questi ulteriori pannelli necessari? Parliamo a questo punto di migliaia di km2. Sui campi agricoli? Al posto del terreno naturale, di boschi e pascoli? Ma così torniamo da capo: non possiamo più consumare suolo.

Alla luce di queste semplici considerazioni, basate sui dei conti di matematica di 5a elementare, io invito tutti a non ascoltare più i pifferai magici dell'ambientalismo 'dogmatico' o 'fideistico', come i vari Mario Tozzi, Nicola Armaroli, e ahimè anche Luca Mercalli, e molto presi in considerazione dagli ambientalisti, che si rifiutano di valutare il nucleare come opzione e ripetono come un mantra "ci sono le rinnovabili", senza però mai indicare dove, come e quanto costa trovare tutta questa energia con le rinnovabili, casomai affidandosi a dichiarazioni di fede in un futuro sviluppo tecnologico miracoloso, che non si sa quando arriverà.
"Dove, come e quanto" sono di solito le domande 'scomode' che vengono fatte riguardo l'energia nucleare. Peccato che per il nucleare le risposte ci siano e siano più semplici.
Per esempio, a proposito di consumo di suolo, per decarbonizzare i 160 TWh annui di energia elettrica italiana da fossili bastano 4 centrali nucleari moderne di III+ generazione da 3 reattori da 1600MW ciascuna. Ogni centrale occuperebbe 1 km2 circa, quindi parliamo di 4 km2 di occupazione del suolo contro i 3000 km2 di suolo necessari per i campi fotovoltaici a terra, per generare la stessa energia (e rimane da risolvere il problema dell'accumulo).

Purtroppo con questo atteggiamento ideologico antinucleare questi pifferai magici fanno un cattivo servizio alla scienza di cui sono rappresentanti e divulgatori e soprattutto ci porteranno verso la catastrofe climatica illudendoci che basta avere fede nelle rinnovabili.
Rifiutano il confronto con i ragazzi de L'Avvocato dell'Atomo e Nucleare e Ragione che invece sono pronti a discutere di dati, numeri e fonti scientifiche.
Sia chiaro: io sono più che favorevole a riempire tutti i tetti (e però nel contempo liberando i campi agricoli) di pannelli fotovoltaici, ma dato che non basteranno iniziamo a fare anche centrali nucleari.

[1] https://www.facebook.com/lafisicachenon ... 8732901431
[2] https://www.facebook.com/celmarco74/pos ... 7213876557
[3] https://www.isprambiente.gov.it/it/atti ... temici201d




[aggiungo io: non tiene comunque conto dello sviluppo di pannelli da inserire in finestre etc come si spera tutto possa avvenire aumentando di molto la superficie]

[Paperone]

Ripeto, il treno è passato [Anche se avevo letto di piccole centrali modulari molto rapide da montare, stile "prefabbricati" che potrebbero essere sensate. Ma dovrei fare più ricerche in merito]


Detto ciò si può comunque parlare di un errore del passato per cercare di evitarlo. E anche per capire cosa è successo, chi dovrebbe assumersi la colpa di aver disinformato etc etc.
Che se no siamo sempre al punto di partenza 

Il no al nuclerare e' stato un errore per te, non per altri evidentemente me' compreso.
Non sono un esperto ma credo che si possa fare ameno di questa tecnologia e puntare su altro, mafie ed affini permettendo, perche' questo non possiamo fare finta di non saperlo.

Abbiamo solo la bolletta energetica più alta del mondo, che vuoi che sia

[Paperone]

Io sono d'accordo che il treno sia passato, perché noi avremmo bisogno del nucleare domani, quando, se va bene, lo avremmo tra 12-15 anni, quando (spero) avremo tecnologie alternative per accumulo e produzione.
Il problema è a questo punto limitare i danni, perché avremo sempre più bisogno di gas, che costerà sempre di più, e che comunque non inquina.

Le centrali piccole non sono una soluzione, perché sono pensate per territori difficilmente raggiungibili, tipo isole, ma il costo in proporzione è più alto. Ci si può pensare, perché li avresti pronti molto prima di una centrale "normale", ma dato che dovresti comunque vincere le resistenze iniziali

Aggiungo solo una cosa sul referendum: per me è giusto mantenerlo, se la gente sapesse su cosa sta votando. Noi abbiamo detto no al nucleare, quando le nostre centrali non utilizzavano la tecnologia di quella di Cernobyl.

[esba]

Il no al nuclerare e' stato un errore per te, non per altri evidentemente me' compreso.
Non sono un esperto ma credo che si possa fare ameno di questa tecnologia e puntare su altro, mafie ed affini permettendo, perche' questo non possiamo fare finta di non saperlo.

Abbiamo solo la bolletta energetica più alta del mondo, che vuoi che sia

Finché dentro ci sono accise iniziato con Decreto Regio due secoli fa…

[Paperone]

Aggiungo un'ultima cosa, stavolta l'ultima sul serio

Si parla tanto della gestione delle scorie, giustamente, ma non vedo la medesima attenzione sulla gestione dei rifiuti del fotovoltaico delle batterie. Non vorrei che tra 50 anni ci troveremo ad non sapere dove mettere migliaia di metri cubi di pannelli solari

[John Doe]

Copio e incollo da Marco Ferrari. Perché il fotovoltaico non è abbastanza:

[...] 

sono a favore del nucleare, ma per installare queste 4 centrali nucleari, realisticamente, quanto ci vuole? da ignorante, si parlerà di una decina d'anni, e senza considerare il fatto che partiamo da zero, come knowhow, strutture e figure specializzate (puoi comprare i progetti, certo, ma i tempi saranno comunque più lunghi rispetto, per dire, alla francia) e che comunque siamo in italia

perchè sia economicamente conveniente i costi dovranno essere spalmati su tanti anni, sempre da ignorante, ma almeno un 30 anni di produzione la centrale li dovrà fare. quindi si parla, perlomeno di arrivare al 2070.
l'atomo era la via sicura fino a qualche anno fa, ma non è che la finestra ormai si è chiusa? 

[BomberDede]

Copio e incollo da Marco Ferrari. Perché il fotovoltaico non è abbastanza:

[...] 

sono a favore del nucleare, ma per installare queste 4 centrali nucleari, realisticamente, quanto ci vuole? da ignorante, si parlerà di una decina d'anni, e senza considerare il fatto che partiamo da zero, come knowhow, strutture e figure specializzate (puoi comprare i progetti, certo, ma i tempi saranno comunque più lunghi rispetto, per dire, alla francia) e che comunque siamo in italia

perchè sia economicamente conveniente i costi dovranno essere spalmati su tanti anni, sempre da ignorante, ma almeno un 30 anni di produzione la centrale li dovrà fare. quindi si parla, perlomeno di arrivare al 2070.
l'atomo era la via sicura fino a qualche anno fa, ma non è che la finestra ormai si è chiusa? 

ma infatti il groso dubbio è appunto: la finestra si è chiusa e ormai è inutile o siamo in tempo?
perché che, mantenendo il nucleare attivo, non saremmo in quota situazione ormai è lapalissiano

Contiamo anche che, con una transizione verso la mobilità elettrica, ci sarà una domanda enorme di energia. Quando i 37 milioni di automobili in Italia saranno tutte elettriche e dovranno, per una grossa percentuale, caricarsi la notte nel garage come la produciamo tutta quell'energia senza sole e vento?
perch noi pensiamo ai bisogni attuali, ma è credibile che tra 20 anni ci sarà bisogno di molta, molta più energia elettrica