I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

[Noodles]

infatti B. non ha soluzioni facili a problemi grandi.

B. ha soluzioni facili ai SUOI problemi più grandi. 


questa me l'hai servita su un piatto d'argento...Bruce Nash.

già girava voce che nood stesse rivalutando B...
e non posso tollerare che tu venga calunniato in questo modo anche se sei un pericoloso comunista

per arrivare a rivalutare lui, ci vogliono di nuovo i trenini in orario (cit.)

[BomberDede]

io però credo che se governi in un certo modo, anche se non da "sinistra come piace a te" (passami il termine, non sono ironico) hai un riconoscimento elettorale. hanno avuto molte occasioni, il problema principale non riguarda quanto siano di sinistra, imho. 

il discorso è più complesso.

loro han perso per primo l'elettorato di un tempo, quello di appartenenza.
e questo è vero, come scrive bene Frog, un evento già in atto prima di Renzi.
ma con distanze che però la sua figura ha contribuito ad acuire.

oggi un operaio, un precario, un muratore nella stragrande maggioranza dei casi vota Salvini o Meloni.

20 anni fa invece era un discorso impensabile.

questo perchè il PD ha smesso di preoccuparsi dei problemi del popolino ed è di fatto diventato una riproduzione su scala (pocosocial)democratica della DC di un tempo.
chi lo vota?
un banchiere, un dipendente statale e qualche anima pia che si riconosce nelle tematiche LGBT.

il problema di Renzi non è mica quello di non essere mai stato di sinistra.
è che ha semplicemente sbagliato partito. 

la cosa mi era evidente all'epoca e purtroppo i fatti non potevano che produrre un sua uscita (persino più precoce di quel che mi immaginavo) e una sua nuova collocazione tra i moderati.

lasciando però parecchie macerie indietro.

per quello sostenevo che l'esperienza Renzi sarebbe stata un disastro per il PD.
ha contribuito ad allungare le distanze con la base del suo elettorato.

oltre che a bruciare i vari Letta, Bersani e via dicendo...che rimangono dei profili politici (nei contenuti) di altro livello rispetto a lui.

Il discorso è giusto al 100%.

Bisognerebbe però anche chiedersi se Lega e Meloni, con la loro visione politica, siano davvero dalla parte del “proletariato” o se le % che prendono in determinate categoria non siano frutto di qualcosa di diverso

[Noodles]

il discorso è più complesso.

loro han perso per primo l'elettorato di un tempo, quello di appartenenza.
e questo è vero, come scrive bene Frog, un evento già in atto prima di Renzi.
ma con distanze che però la sua figura ha contribuito ad acuire.

oggi un operaio, un precario, un muratore nella stragrande maggioranza dei casi vota Salvini o Meloni.

20 anni fa invece era un discorso impensabile.

questo perchè il PD ha smesso di preoccuparsi dei problemi del popolino ed è di fatto diventato una riproduzione su scala (pocosocial)democratica della DC di un tempo.
chi lo vota?
un banchiere, un dipendente statale e qualche anima pia che si riconosce nelle tematiche LGBT.

il problema di Renzi non è mica quello di non essere mai stato di sinistra.
è che ha semplicemente sbagliato partito. 

la cosa mi era evidente all'epoca e purtroppo i fatti non potevano che produrre un sua uscita (persino più precoce di quel che mi immaginavo) e una sua nuova collocazione tra i moderati.

lasciando però parecchie macerie indietro.

per quello sostenevo che l'esperienza Renzi sarebbe stata un disastro per il PD.
ha contribuito ad allungare le distanze con la base del suo elettorato.

oltre che a bruciare i vari Letta, Bersani e via dicendo...che rimangono dei profili politici (nei contenuti) di altro livello rispetto a lui.

Il discorso è giusto al 100%.

Bisognerebbe però anche chiedersi se Lega e Meloni, con la loro visione politica, siano davvero dalla parte del “proletariato” o se le % che prendono in determinate categoria non siano frutto di qualcosa di diverso

le ragioni sono molteplici.
io mi sono focalizzato su quella che mi interessava di più, ossia l'incapacità del PD di individuare nuove dinamiche sociali in essere e l'intenzione di non volerle rappresentare nelle sedi istituzionali (insieme al ruolo di renzi,indubbiamente avuto in questa trasformazione politica).

poi va detto che questa migrazione di voti della working class verso partiti di destra è in atto un pò dappertutto, è un fenomeno mondiale vastissimo che investe paesi liberali come Uk e Usa fino a paesi un tempo socialisti come Russia e Brasile.
in parte dovuti a trasformazioni sociali ed economiche ed in parte dovuti all'accelerazione del nostro modo di vivere, che comprende e condiziona l'informazione così come la politica. 

la politica nasce con una precisa idea che è quella della progettualità e dell'investimento.
e per conseguire questi obiettivi c'è necessità di saper porre i contenuti in essere e di preparare piani strategici.
la politica non è risposta immediata del problema ma è l'attuazione di un piano preventivo affinchè quel problema non si verifichi.

oggi invece la velocità con la quale corre l'informazione pretende risposte veloci.
non è quindi più essenziale il contenuto della risposta, ma la velocità attraverso la quale la si veicola al più vasto pubblico possibile.
diventa quindi spettacolo, intrattenimento.
e i politici si adeguano facendo dell'apparenza e della presenza (nei social) i due criteri fondamentali della nuova politica.

non è più importante cosa si dice, non è più possibile programmare nel lungo periodo.
la politica deve dare risposte subito.

e chi è che dà le risposte subito?
chi propina la soluzione più semplice.

 

[PWillis52]

Il discorso è giusto al 100%.

Bisognerebbe però anche chiedersi se Lega e Meloni, con la loro visione politica, siano davvero dalla parte del “proletariato” o se le % che prendono in determinate categoria non siano frutto di qualcosa di diverso

le ragioni sono molteplici.
io mi sono focalizzato su quella che mi interessava di più, ossia l'incapacità del PD di individuare nuove dinamiche sociali in essere e l'intenzione di non volerle rappresentare nelle sedi istituzionali (insieme al ruolo di renzi,indubbiamente avuto in questa trasformazione politica).

poi va detto che questa migrazione di voti della working class verso partiti di destra è in atto un pò dappertutto, è un fenomeno mondiale vastissimo che investe paesi liberali come Uk e Usa fino a paesi un tempo socialisti come Russia e Brasile.
in parte dovuti a trasformazioni sociali ed economiche ed in parte dovuti all'accelerazione del nostro modo di vivere, che comprende e condiziona l'informazione così come la politica. 

la politica nasce con una precisa idea che è quella della progettualità e dell'investimento.
e per conseguire questi obiettivi c'è necessità di saper porre i contenuti in essere e di preparare piani strategici.
la politica non è risposta immediata del problema ma è l'attuazione di un piano preventivo affinchè quel problema non si verifichi.

oggi invece la velocità con la quale corre l'informazione pretende risposte veloci.
non è quindi più essenziale il contenuto della risposta, ma la velocità attraverso la quale la si veicola al più vasto pubblico possibile.
diventa quindi spettacolo, intrattenimento.
e i politici si adeguano facendo dell'apparenza e della presenza (nei social) i due criteri fondamentali della nuova politica.

non è più importante cosa si dice, non è più possibile programmare nel lungo periodo.
la politica deve dare risposte subito.

e chi è che dà le risposte subito?
chi propina la soluzione più semplice.

 

Mi dispiace abbassare il livello della discussione ma le dinamica per cui molti votano i Salvini-Meloni è :
- tanto sono tutti uguali;
- di economie/questioni veramente importanti non ci capisco una mazza;
quindi :
- tra le problematiche più "terra terra" mi premono più : A) i diritti LGBT lo ius soli oppure B) la paura che ho in relazione a temi come sicurezza, immigrazione, ecc.
Dato che a livello di probabilità e statistica sono nettamemte maggiori i casi che si sentono (a ragione o meno, più o meno condizionati dai media) toccati dalle problematiche B votano chi sbraita le citate soluzioni semplici.

A volte quando discutete di politica qui dentro, mi pare vi sfugga che il livello scolastico, culturale, d'informazione di chi scrive è mediamente nettamente più alto di quello del cittadino medio.

[lele_warriors]

Il discorso è giusto al 100%.

Bisognerebbe però anche chiedersi se Lega e Meloni, con la loro visione politica, siano davvero dalla parte del “proletariato” o se le % che prendono in determinate categoria non siano frutto di qualcosa di diverso

le ragioni sono molteplici.
io mi sono focalizzato su quella che mi interessava di più, ossia l'incapacità del PD di individuare nuove dinamiche sociali in essere e l'intenzione di non volerle rappresentare nelle sedi istituzionali (insieme al ruolo di renzi,indubbiamente avuto in questa trasformazione politica).

poi va detto che questa migrazione di voti della working class verso partiti di destra è in atto un pò dappertutto, è un fenomeno mondiale vastissimo che investe paesi liberali come Uk e Usa fino a paesi un tempo socialisti come Russia e Brasile.
in parte dovuti a trasformazioni sociali ed economiche ed in parte dovuti all'accelerazione del nostro modo di vivere, che comprende e condiziona l'informazione così come la politica. 

la politica nasce con una precisa idea che è quella della progettualità e dell'investimento.
e per conseguire questi obiettivi c'è necessità di saper porre i contenuti in essere e di preparare piani strategici.
la politica non è risposta immediata del problema ma è l'attuazione di un piano preventivo affinchè quel problema non si verifichi.

oggi invece la velocità con la quale corre l'informazione pretende risposte veloci.
non è quindi più essenziale il contenuto della risposta, ma la velocità attraverso la quale la si veicola al più vasto pubblico possibile.
diventa quindi spettacolo, intrattenimento.
e i politici si adeguano facendo dell'apparenza e della presenza (nei social) i due criteri fondamentali della nuova politica.

non è più importante cosa si dice, non è più possibile programmare nel lungo periodo.
la politica deve dare risposte subito.

e chi è che dà le risposte subito?
chi propina la soluzione più semplice.

ma non diciamo eresie.
in italia non si programmano politiche per il lungo periodo da decenni. non è una novità di questi anni, ma è sempre stato così.
 

[Noodles]

le ragioni sono molteplici.
io mi sono focalizzato su quella che mi interessava di più, ossia l'incapacità del PD di individuare nuove dinamiche sociali in essere e l'intenzione di non volerle rappresentare nelle sedi istituzionali (insieme al ruolo di renzi,indubbiamente avuto in questa trasformazione politica).

poi va detto che questa migrazione di voti della working class verso partiti di destra è in atto un pò dappertutto, è un fenomeno mondiale vastissimo che investe paesi liberali come Uk e Usa fino a paesi un tempo socialisti come Russia e Brasile.
in parte dovuti a trasformazioni sociali ed economiche ed in parte dovuti all'accelerazione del nostro modo di vivere, che comprende e condiziona l'informazione così come la politica. 

la politica nasce con una precisa idea che è quella della progettualità e dell'investimento.
e per conseguire questi obiettivi c'è necessità di saper porre i contenuti in essere e di preparare piani strategici.
la politica non è risposta immediata del problema ma è l'attuazione di un piano preventivo affinchè quel problema non si verifichi.

oggi invece la velocità con la quale corre l'informazione pretende risposte veloci.
non è quindi più essenziale il contenuto della risposta, ma la velocità attraverso la quale la si veicola al più vasto pubblico possibile.
diventa quindi spettacolo, intrattenimento.
e i politici si adeguano facendo dell'apparenza e della presenza (nei social) i due criteri fondamentali della nuova politica.

non è più importante cosa si dice, non è più possibile programmare nel lungo periodo.
la politica deve dare risposte subito.

e chi è che dà le risposte subito?
chi propina la soluzione più semplice.

Mi dispiace abbassare il livello della discussione ma le dinamica per cui molti votano i Salvini-Meloni è :
- tanto sono tutti uguali;
- di economie/questioni veramente importanti non ci capisco una mazza;
quindi :
- tra le problematiche più "terra terra" mi premono più : A) i diritti LGBT lo ius soli oppure B) la paura che ho in relazione a temi come sicurezza, immigrazione, ecc.
Dato che a livello di probabilità e statistica sono nettamemte maggiori i casi che si sentono (a ragione o meno, più o meno condizionati dai media) toccati dalle problematiche B votano chi sbraita le citate soluzioni semplici.

A volte quando discutete di politica qui dentro, mi pare vi sfugga che il livello scolastico, culturale, d'informazione di chi scrive è mediamente nettamente più alto di quello del cittadino medio.

sì ma la tua risposta che in qualche modo va verso una spiegazione relativa all'ignoranza non è esatta.

perchè mediamente si era molto più ignoranti 50 anni fa ma le risposte della politica erano di altro spessore.
(per inteso, non è che stia a pontificare quel metodo di fare politica, che aveva ben altri limiti, ma ti parlo di contenuti )

anche la paura era costantemente indirizzato tra fili di ferro e minacce nucleari.

ciò che oggi è cambiato in maniera decisiva è che il popolo cerca rappresentanti che parlino lo stesso linguaggio.

prendiamo il mes e il recovery fund e il confronto tra cottarelli e salvini.

è abbastanza chiaro chi abbia detto le cose corrette e chi non le ha dette.

eppure, se si presentano nello stesso seggio il primo prende 0,3 voti e l'altro 99,7 .

il primo ha parlato di contenuti tecnici, l'altro 'vogliamo davvero che l'europa ci metta i piedi in testa di nuovo?'

 

[Noodles]

poi va detto che questa migrazione di voti della working class verso partiti di destra è in atto un pò dappertutto, è un fenomeno mondiale vastissimo che investe paesi liberali come Uk e Usa fino a paesi un tempo socialisti come Russia e Brasile.
in parte dovuti a trasformazioni sociali ed economiche ed in parte dovuti all'accelerazione del nostro modo di vivere, che comprende e condiziona l'informazione così come la politica. 

in italia non si programmano politiche per il lungo periodo da decenni. non è una novità di questi anni, ma è sempre stato così.

forse non hai letto bene. 
 

[PWillis52]

Mi dispiace abbassare il livello della discussione ma le dinamica per cui molti votano i Salvini-Meloni è :
- tanto sono tutti uguali;
- di economie/questioni veramente importanti non ci capisco una mazza;
quindi :
- tra le problematiche più "terra terra" mi premono più : A) i diritti LGBT lo ius soli oppure B) la paura che ho in relazione a temi come sicurezza, immigrazione, ecc.
Dato che a livello di probabilità e statistica sono nettamemte maggiori i casi che si sentono (a ragione o meno, più o meno condizionati dai media) toccati dalle problematiche B votano chi sbraita le citate soluzioni semplici.

A volte quando discutete di politica qui dentro, mi pare vi sfugga che il livello scolastico, culturale, d'informazione di chi scrive è mediamente nettamente più alto di quello del cittadino medio.

sì ma la tua risposta che in qualche modo va verso una spiegazione relativa all'ignoranza non è esatta.

perchè mediamente si era molto più ignoranti 50 anni fa ma le risposte della politica erano di altro spessore.
(per inteso, non è che stia a pontificare quel metodo di fare politica, che aveva ben altri limiti, ma ti parlo di contenuti )

anche la paura era costantemente indirizzato tra fili di ferro e minacce nucleari.

ciò che oggi è cambiato in maniera decisiva è che il popolo cerca rappresentanti che parlino lo stesso linguaggio.

prendiamo il mes e il recovery fund e il confronto tra cottarelli e salvini.

è abbastanza chiaro chi abbia detto le cose corrette e chi non le ha dette.

eppure, se si presentano nello stesso seggio il primo prende 0,3 voti e l'altro 99,7 .

il primo ha parlato di contenuti tecnici, l'altro 'vogliamo davvero che l'europa ci metta i piedi in testa di nuovo?'

 

L'esempio che fai è perfetto e rappresenta l'ignoranza a cui facevo riferimento.
Forse ho sbagliato ad inserire "culturale" perché in effetti la scolarizzazione è molto superiore a decenni fa, ma politicamente mai come ora (ultimi decenni) c'è allontamemto e scarso seguito verso la politica. Negli anni 70, a quanto mi raccontano, praticamemte tutti erano politicamente schierati o comunque avevano ideali ed idee.
Chiedo : a voi capita spesso nelle cene con amici, famiglia di intrattenervi in discorsi di politica? Politica, non attualità tipo il Covid ora(che poi manca faccio le cene ma era un esempio), sinceramente a me di rado. Mio padre mi racconta che una volta accadeva piuttosto frequentemente.
C'è molta ignoranza dovuta a disinteresse in materia politica quello intendevo.

[Noodles]

sì ma la tua risposta che in qualche modo va verso una spiegazione relativa all'ignoranza non è esatta.

perchè mediamente si era molto più ignoranti 50 anni fa ma le risposte della politica erano di altro spessore.
(per inteso, non è che stia a pontificare quel metodo di fare politica, che aveva ben altri limiti, ma ti parlo di contenuti )

anche la paura era costantemente indirizzato tra fili di ferro e minacce nucleari.

ciò che oggi è cambiato in maniera decisiva è che il popolo cerca rappresentanti che parlino lo stesso linguaggio.

prendiamo il mes e il recovery fund e il confronto tra cottarelli e salvini.

è abbastanza chiaro chi abbia detto le cose corrette e chi non le ha dette.

eppure, se si presentano nello stesso seggio il primo prende 0,3 voti e l'altro 99,7 .

il primo ha parlato di contenuti tecnici, l'altro 'vogliamo davvero che l'europa ci metta i piedi in testa di nuovo?'

L'esempio che fai è perfetto e rappresenta l'ignoranza a cui facevo riferimento.
Forse ho sbagliato ad inserire "culturale" perché in effetti la scolarizzazione è molto superiore a decenni fa, ma politicamente mai come ora (ultimi decenni) c'è allontamemto e scarso seguito verso la politica. Negli anni 70, a quanto mi raccontano, praticamemte tutti erano politicamente schierati o comunque avevano ideali ed idee.
Chiedo : a voi capita spesso nelle cene con amici, famiglia di intrattenervi in discorsi di politica? Politica, non attualità tipo il Covid ora(che poi manca faccio le cene ma era un esempio), sinceramente a me di rado. Mio padre mi racconta che una volta accadeva piuttosto frequentemente.
C'è molta ignoranza dovuta a disinteresse in materia politica quello intendevo.

sì quello che scrivi è corretto.

a fronte di un indice di scolarizzazione ed alfabetizzazione maggiore rispetto agli 70' c'è anche un disinteresse maggiore per la politica.
però il problema non è solo il disinteresse.
non confondere partigianeria e partecipazione (che erano per il periodo storico di livello più alto) rispetto ai contenuti.
anche in quegli anni si usavano slogan a ripetizione (che funzionavano ugualmente).
e mi riferisco a tutte le tematiche anticomuniste, o antieversive o contrarie alla DC (aka religione cattolica /vaticano).

il problema risiede nella divergente risposta politica al tentativo di populismo inoltrato.
cioè il populismo non nasce mica oggi, ma di certo ha più terreno fertile per riprodursi.
prima non c'era modo che un capo politico assecondasse la demagogia (o perlomeno fino a raggiungere questi livelli), oggi invece ne fa una questione di vanto, di riconoscimento e la cavalca senza pudore.

pensiamo a Trump e come ha vinto.
lo stesso Boris Jonhson, Putin, persino i miei cari paesi del nord socialdemocratici sono più inclini al calvalcare la retorica.
in Inghilterra, soprattutto nel countryside, han votato in massa per la Brexit perchè tutti convinti che un esodo africano stesse per conquistare i loro cottage.

invece che moderare i toni, stemperare gli animi anti immigrazione, far notare che erano paure del tutto infondate, alcuni politici conservatori, seppur speranzosi di non vincere quel referendum, cavalcarono quel sentimento fino a conquistare gli stessi laburisti.
quando ascoltavo Corbin, tutto attento a non prendere posizione per non deludere l'elettorato pro-brexit, rimanevo basito.

nessuno si è posto degli interrogativi, su quali conseguenze economiche quell'eventuale vittoria potesse davvero comportare.

ed oggi a sole tre settimane dalla brexit ad esempio succede questo:

 Scottish fisherman Alistair Sinclair hasn’t taken his boat out since March of last year, the beginning of the pandemic.
 Sinclair has been a fisherman for over 40 years and says the industry has never experienced a crisis quite like this one. The crisis he’s referring to is not the pandemic — it’s Brexit.
 Since Jan. 1, when Britain formally left the European Union, truckloads of fish have been stopped at ports on both sides of the English Channel.
Sinclair says Scottish fishermen are within weeks of declaring bankruptcy.
 As many as “[4,000] or 5,000 families around the coastline of Scotland are unable at this present time to put bread on the table and maintain their overheads,” he said.


ora non so quanto seguite la politica inglese, io ne sono appassionato.

e vi assicuro che il Fishing for Leave campaign è stata una delle lobby più forti a sostegno della brexit.
parliamo della più grande associazione britannica di aziende che lavorano nell'export di pesce.

la domanda è: come cazzo è possibile che aziende di questo genere abbiano appoggiato e finanziato una campagna pro brexit in cui chiaramente avrebbero perso dei soldi e del fatturato?

risposta: 'vogliamo davvero che l'europa ci metta i piedi in testa di nuovo?'


se si votasse oggi un referendum sull'uscita dall'euro qui in italia, quali argomentazioni e quali risultati ci dovremmo aspettare? 

[Longinus]

Fico convocato al Quirinale, si parla di nuovo governo con stessa maggioranza

EDIT: incarico esplorativo,tempo fino a martedì

[BruceSmith]

il resto è cortesia, quella frase è una porcheria gratuita.

comunque ci sta incazzarsi con renzi, però poi bisogna avere la coerenza di riservare lo stesso trattamento a chiunque abbia rapporti con regimi che non rispettano i diritti umani.

mi correggo. se è vero, come leggo da qualche parte, che Renzi è consulente del Public investment fund, il principale fondo sovrano della monarchia saudita, il paragone non regge.

tra l'altro, non esiste un regolamento che impedisca ad un senatore di prestare consulenze retribuite ad un altro paese. scandaloso.
 

[BomberDede]

boh io continuo a non capire. datemi una mano.
Perché a Renzi fa comodo il mandato a Fico? per di più sia m5s che pd che leu dovrebbero dire di si a lui come PDC no?

spera che salti tutto perché qualcuno mette il veto su Renzi stesso e passa per vittima?
io sto arrivando a disprezzarlo parecchio eh

[Longinus]

boh io continuo a non capire. datemi una mano.
Perché a Renzi fa comodo il mandato a Fico? per di più sia m5s che pd che leu dovrebbero dire di si a lui come PDC no?

spera che salti tutto perché qualcuno mette il veto su Renzi stesso e passa per vittima?
io sto arrivando a disprezzarlo parecchio eh

il mandato esplorativo è per cercare di trovare un punto di incontro fra le parti,continuare le consultazioni in pratica.

evidentemente(dico io)mattarella ha capito che la miglior possibilità di avere un governo è con la stessa maggioranza,del resto lo stesso renzi non ha mai escluso nulla o quasi.

se lo accontentano su alcuni punti(che quando parla lui si capiscono poco,ma la ministra di IV che si è dimessa lo ha spiegato bene nel podcast di giannino)mi sembra chiaro ci starà dentro e ripartiranno,vedremo se con conte o qualcun altro

[doc G]

boh io continuo a non capire. datemi una mano.
Perché a Renzi fa comodo il mandato a Fico? per di più sia m5s che pd che leu dovrebbero dire di si a lui come PDC no?

spera che salti tutto perché qualcuno mette il veto su Renzi stesso e passa per vittima?
io sto arrivando a disprezzarlo parecchio eh

Perché fra due anni, alle elezioni, Conte pescherebbe nello stesso mare di Renzi, Fico no, Cottarelli e Draghi manco si candideranno.
Conte se fra due anni si candiderà da premier avrà un peso, se si candiderà come uno che due anni prima è stato premier avrà un peso molto inferiore.
Ovviamente non sto facendo un discorso di sostanza, Conte veste, parla, si muove, media come un moderato, ma non è assolutamente un moderato. Renzi lo è, non credo possa risorgere elettoralmente, condivido la maggior parte delle critiche che gli sono state mosse sopra, però le sue residue speranze risiedono nell'essere l'unico possibile leader moderato, quindi deve combattere gli altri, e nell'essere al centro della scena.
Comunque non credo in un governo Fico, probabilmente Renzi ha in mente un tecnico o uno figura alla Gentiloni, un diplomatico con poco carisma

Inviato dal mio SM-G980F utilizzando Tapatalk

[nkola]

da oggi renzi per me è una merda, una discarica, una fogna. punto

https://www.ilpost.it/2021/01/28/renzi- ... ita-video/

A parte che il principe... un po alla lunga è anche il mio capo. e qui di son un po di parte.

Forse esporsi così è un po troppo leccalulismo ma in questo periodo per me per l'Italia è giusto non.rompere certe relazioni
Almeno finché non abbiamo u n economia sganciata dal petrolio sta gente bisogna tenersela buona ..sojo customers che pagano. .. hanno i soldi... comprano ..... in un periodo di secche e dove la.concorrenza è agguerrita....

Meglio stare zitti e fare affare sotto..come fan tutti...