Chi ha il miglior core per il rebuilding?

[PWillis52]

- i sixers sarebbero l'esempio del tanking che non ha funzionato? Really? Perchè i due giovanotti a 24 e 26 anni in 3 anni non sono ancora andati oltre il secondo turno di PO? Forse bisogna rileggere la storia dell'NBA prima tirare conclusioni affrettate. Magari la franchigia sarà gestita cosi male che riusciranno a fare peggio di ora, ma non penso di dire una cazzata se con i due i campo possiamo puntare ai PO per parecchi anni a venire, sempre che restino. E in quel caso non mi sento di escludere a priori di poter tirare fuori, prima o poi, una iterazione simile ai Mavs che vinsero l'anello, per dire.
Se questo è il fallimento per aver tankato 3 stagioni devo avere una percezione diversa di successo e falliemento

Condivido tutto quello che hai scritto!

Su questa parte ricordo però che quando venivi perculato(simpaticamente) negli anni del tanking sfrenato, e poi nelle stagioni successive ci perculavi(con competenza) nel topic dei Lakers il discorso era più una cosa tipo "qualche stagione ridicola in cambio di un titolo la faccio ben volentieri".
Ecco se poi il titolo non lo vinci, e anch'io penso le possibilità le avrete, non dirmi che x anni di Playoff consecutivi ti soddisferebbero dopo aver fatto 3 stagioni consecutive sotto le 20 vittorie.

Edit: anticipato dal Vate che ha scritto meglio quello che intendevo anch'io.
Sono lusingato e davvero orgoglione di me

[Radiofreccia]

Dai su, diciamo che per riuscire a non costruire qualcosa di buono ai Lakers devi metterti proprio d'impegno...
Emblematico l'aneddoto di quando il proprietario dei Nuggets buttò lì a Lebbrone la battuta di venire a giocare da loro e lui in pratica lo guardò negli occhi e gli rispose come Pepps: 

Però se fossi così facile, sarebbe successo anche a chi c'era prima del duo Magic & Pelinka.
A meno che non vogliamo dire che siamo meglio noi di Mitch.. E lì mi pare un po' troppo, sù..

[Brian_di_Nazareth]

Un paio di cose:

- il tanking non funzione se poi non hai qualcuno di buono che gestisce le cose. Così come non funziona la FA se a gestire le cose non c'è gente competente. A parte nolian per cui il "No Tanking" è tipo "No TAV" mi pare che questo possa essere un concetto condivisibile.

- i sixers sarebbero l'esempio del tanking che non ha funzionato? Really? Perchè i due giovanotti a 24 e 26 anni in 3 anni non sono ancora andati oltre il secondo turno di PO? Forse bisogna rileggere la storia dell'NBA prima tirare conclusioni affrettate. Magari la franchigia sarà gestita cosi male che riusciranno a fare peggio di ora, ma non penso di dire una cazzata se con i due i campo possiamo puntare ai PO per parecchi anni a venire, sempre che restino. E in quel caso non mi sento di escludere a priori di poter tirare fuori, prima o poi, una iterazione simile ai Mavs che vinsero l'anello, per dire.
Se questo è il fallimento per aver tankato 3 stagioni devo avere una percezione diversa di successo e falliemento

ok sul primo punto.

ma sul secondo ho qualche dubbio.
è un modello che non ha funzionato? 
al momento non si può dire, come nemmeno si può dire che abbia funzionato.

se ricordi, quando ne parlavamo, la tua unica spiegazione era 'vuoi davvero passare anni a fare primi/secondi turni senza mai avere chances di titolo? '

che era infatti lo storico di quei sixers delle stagioni passate pre-tanking.


dopo 4 anni di tanking (non 3) sei in una situazione dal punto di vista sportivo simile, quest'anno sei uscito al primo turno di una stagione particolare e l'abbuoniamo, la teniamo in sospeso però rimane il punto iniziale del discorso.

ti sei pappato 4 anni di merda liquida e oggi alla conclusione del settimo anno puoi dire di avere una buona squadra, con un futuro roseo forse ma niente più. 

non è che puoi allungare il brodo all'infinito, diciamo pure che si è già piuttosto lunghi sulla progettualità di questo tanking e che anche gli eventuali sviluppi futuri poco hanno a che fare con le idee del 2013.

e niente mi toglie dalla testa che in queste 7 stagioni ci sono state molti esempi più virtuosi.
(e non mi riferisco ai lakers nello specifico).

quindi al momento possiamo dire che no, questo modello non ha prodotto nulla di diverso della storia recente dei sixers.

magari tra 2-3 anni embiid e simmons sono davvero pronti, o forse, lo faranno in un'altra squadra non possiamo dirlo, ma una linea prima o poi va tirata. E non la si può posticipare all'infinito.

Non voglio ritornare sulla valutazione del process perchè...davvero no ne ho più voglia.
Specie sull'ultima frase che hai scritto, perchè dimostra che, perdonami, non hai colto il punto come la maggior parte delle persone che lo criticano.

Ti faccio un esempio: se la linea la tiravi lo scorso anno avresti detto le stesse cose di oggi?

La linea andrà tirata molto più avanti nel tempo, ma una cosa è accaduta in questi anni che non era mai accaduta dal 2001 per i Sixers: lo scorso anno avevano davvero la possibilità di arrivare in fondo.
Nei 18 anni precedenti no, perchè la versione dei Sixers di Jrue e Iggy (la migliore vista) passò il primo turno di PO solo grazie all'infortuni di Rose.

Questo vuol dire "avere chances da titolo".

Altra cosa che la gente dimentica: Embiid s'è fatto un anno più del dovuto fermo per infortunio e lo stesso dicasi del tuo 4° anno di tanking dove Simmons si ruppe ad inizio stagione. Quell'anno nessuno aveva intenzione di tankare appositamente.

Cmq sì, qui tre anni di merda per me sono valsi la pena.
Vincere l'anello è una questione delicata, di equilibri, bravura e fortuna.
E le Finals di quest'anno sono lì a provarlo. I Raptors lo scorso anno pure.

Essere lì nei paraggi per qualche anno (vedremo alla fine quanti) vale di sicuro 3 anni di tanking programmato.

Ad ogni modo ad ognuno il suo.

La verità per me la disse Hinkie ma nessuno se la ricorda:
"Questa è un a lega guidata dai giocatori. Vinci con i fenomeni. Ci sono tre modi per arrivare ad un fenomeno: via FA, via trade, via draft"

Il concetto è banale e scontato ovviamente, ma all'epoca i Sixers avevano solo Jrue come asset e a Phila manca il sole , il mare e la figa.
Quindi trades che spostano non ne potevano fare e FA non li potevano prendere.

Restava solo una cosa per uscire "in fretta" dal fondo dello standings: il draft.

Qua non si tratta di eleggere un modello vincente (sta cosa non la capisce nessuno) qua si tratta di usare bene le carte che si hanno in mano che non sempre sono vincenti a priori.

Ricordo a te e a tutti che Hinkie ereditò i Sixers al 10-12 posto nella EC, con Bynum rotto e Iggy e le prime scelte future vendute.

[PENNY]

Dai su, diciamo che per riuscire a non costruire qualcosa di buono ai Lakers devi metterti proprio d'impegno...
Emblematico l'aneddoto di quando il proprietario dei Nuggets buttò lì a Lebbrone la battuta di venire a giocare da loro e lui in pratica lo guardò negli occhi e gli rispose come Pepps: 

Però se fossi così facile, sarebbe successo anche a chi c'era prima del duo Magic & Pelinka.
A meno che non vogliamo dire che siamo meglio noi di Mitch.. E lì mi pare un po' troppo, sù..

Non dico sia automatico, ovvio ci voglia un po' di competenza, di culo e che si passino dei periodi di transizione in cui non si vince.
NY è il top, ma c'è Dolan che annulla tutto il potere attrattivo, come Sterling annullava quello dei Clips.

Ma per fare un esempio pratico, se Larry Bird a Indiana si fosse trovato nella stessa situazione di Magic: CAP vuoto, qualche giovane interessante e la prospettiva di prendere nel giro di 1-2 anni un altro top 5 NBA ,a Lebron sarebbe fregato il giusto, perchè a Indiana uno come lui 9 volte su 10 non ci va.

Il succo è, se ti metti nella posizione giusta a LA qualcuno arriva, sempre.
In gran parte delle altre città questo spesso non basta per prendere una determinata categoria di giocatori in sede di FA e spesso neanche di trade.

[Brian_di_Nazareth]

Alzi la mano chi fonderebbe (o avrebbe fondato 7 anni fa ) una franchigia su Jrue Holiday.
Perchè quello c'era eh, quello e basta.

Chi dice "io" non capirà mai davvero perchè si è scelto di fare 3 stagioni di merda e quindi è inutile parlarne.

Ecco se poi il titolo non lo vinci, e anch'io penso le possibilità le avrete, non dirmi che x anni di Playoff consecutivi ti soddisferebbero dopo aver fatto 3 stagioni consecutive sotto le 20 vittorie.

Lo ripeto: dipende da come le fai. Se le fai con una chance di arrivare in fondo (alla Rockets) è un conto. Se le fai con (mi scusino i tifosi dei Magic) come i Magic quest'anno o come i Blazers, allora no.

Nelle tre stagioni fatte finora mi pare che in tutti e 3 i casi avevamo chances di arrivare in fondo. Forse quest'anno è stato quello peggiore, anche se mi sarebbe piaciuto giocarmela con Simmons vs i Celtics.

Però date davvero secondo me date troppo peso a 3 stagioni di merda nel contesto cosmico di 50 stagioni nba.

[Radiofreccia]

Non dico sia automatico, ovvio ci voglia un po' di competenza, di culo e che si passino dei periodi di transizione in cui non si vince.
NY è il top, ma c'è Dolan che annulla tutto il potere attrattivo, come Sterling annullava quello dei Clips.

Ma per fare un esempio pratico, se Larry Bird a Indiana si fosse trovato nella stessa situazione di Magic: CAP vuoto, qualche giovane interessante e la prospettiva di prendere nel giro di 1-2 anni un altro top 5 NBA ,a Lebron sarebbe fregato il giusto, perchè a Indiana uno come lui 9 volte su 10 non ci va.

Il succo è, se ti metti nella posizione giusta a LA qualcuno arriva, sempre.
In gran parte delle altre città questo spesso non basta per prendere una determinata categoria di giocatori in sede di FA e spesso neanche di trade.

Ok, messa così posso esser molto più d'accordo.

Magic e Pelinka hanno avuto la capacità di mettersi nella posizione corretta per rendere possibile l'arrivo di LeBron (mi riferisco alla gestione dei contratti di Mozgov e Deng) e poi di rendere possibile l'arrivo di Davis. Perché ok che lui e la Klutch Sports hanno fatto di tutto per andare ad LA, ma comunque ai Pelicans abbiamo dato un sacco di roba e non è scritto da nessuna parte che avrebbero accettato un pacchetto meno competitivo (casomai non avessimo avuto tutto quello young core). Oltre al fatto che devi pur sempre far quadrare i conti nella trade e Davis il suo contratto importante già lo aveva..

[Noodles]

ok sul primo punto.

ma sul secondo ho qualche dubbio.
è un modello che non ha funzionato? 
al momento non si può dire, come nemmeno si può dire che abbia funzionato.

se ricordi, quando ne parlavamo, la tua unica spiegazione era 'vuoi davvero passare anni a fare primi/secondi turni senza mai avere chances di titolo? '

che era infatti lo storico di quei sixers delle stagioni passate pre-tanking.


dopo 4 anni di tanking (non 3) sei in una situazione dal punto di vista sportivo simile, quest'anno sei uscito al primo turno di una stagione particolare e l'abbuoniamo, la teniamo in sospeso però rimane il punto iniziale del discorso.

ti sei pappato 4 anni di merda liquida e oggi alla conclusione del settimo anno puoi dire di avere una buona squadra, con un futuro roseo forse ma niente più. 

non è che puoi allungare il brodo all'infinito, diciamo pure che si è già piuttosto lunghi sulla progettualità di questo tanking e che anche gli eventuali sviluppi futuri poco hanno a che fare con le idee del 2013.

e niente mi toglie dalla testa che in queste 7 stagioni ci sono state molti esempi più virtuosi.
(e non mi riferisco ai lakers nello specifico).

quindi al momento possiamo dire che no, questo modello non ha prodotto nulla di diverso della storia recente dei sixers.

magari tra 2-3 anni embiid e simmons sono davvero pronti, o forse, lo faranno in un'altra squadra non possiamo dirlo, ma una linea prima o poi va tirata. E non la si può posticipare all'infinito.

Non voglio ritornare sulla valutazione del process perchè...davvero no ne ho più voglia.
Specie sull'ultima frase che hai scritto, perchè dimostra che, perdonami, non hai colto il punto come la maggior parte delle persone che lo criticano.

Ti faccio un esempio: se la linea la tiravi lo scorso anno avresti detto le stesse cose di oggi?

La linea andrà tirata molto più avanti nel tempo, ma una cosa è accaduta in questi anni che non era mai accaduta dal 2001 per i Sixers: lo scorso anno avevano davvero la possibilità di arrivare in fondo.
Nei 18 anni precedenti no, perchè la versione dei Sixers di Jrue e Iggy (la migliore vista) passò il primo turno di PO solo grazie all'infortuni di Rose.

Questo vuol dire "avere chances da titolo".

Altra cosa che la gente dimentica: Embiid s'è fatto un anno più del dovuto fermo per infortunio e lo stesso dicasi del tuo 4° anno di tanking dove Simmons si ruppe ad inizio stagione. Quell'anno nessuno aveva intenzione di tankare appositamente.

Cmq sì, qui tre anni di merda per me sono valsi la pena.
Vincere l'anello è una questione delicata, di equilibri, bravura e fortuna.
E le Finals di quest'anno sono lì a provarlo. I Raptors lo scorso anno pure.

Essere lì nei paraggi per qualche anno (vedremo alla fine quanti) vale di sicuro 3 anni di tanking programmato.

Ad ogni modo ad ognuno il suo.

La verità per me la disse Hinkie ma nessuno se la ricorda:
"Questa è un a lega guidata dai giocatori. Vinci con i fenomeni. Ci sono tre modi per arrivare ad un fenomeno: via FA, via trade, via draft"

Il concetto è banale e scontato ovviamente, ma all'epoca i Sixers avevano solo Jrue come asset e a Phila manca il sole , il mare e la figa.
Quindi trades che spostano non ne potevano fare e FA non li potevano prendere.

Restava solo una cosa per uscire "in fretta" dal fondo dello standings: il draft.

Qua non si tratta di eleggere un modello vincente (sta cosa non la capisce nessuno) qua si tratta di usare bene le carte che si hanno in mano che non sempre sono vincenti a priori.

Ricordo a te e a tutti che Hinkie ereditò i Sixers al 10-12 posto nella EC, con Bynum rotto e Iggy e le prime scelte future vendute.

posto che su alcune cose possiamo concordare, ma quando bisognerà tirarla sta linea però?

perchè tra poco inizia l'ottavo anno e mi sembra che oramai abbiamo sforato un arco di tempo molto lungo.

nel quale sono subentrati tanti interpreti e nel quale anche se dovessi arrivare a giocare le finals nel 2022 in pochi potranno ricondurre quel risultato al tanking programmato iniziato nel 2013.

la questione sulla quale glissi è che essere lì' nei paraggi non richiede mai quel tipo di programmazione.
ci arrivano tutti nella condizione in cui oggi siete, senza dover per forza passare da quei drammatici 4 anni in cui, e te lo dico perchè pure io ne ho vissuti ai lakers, c'era davvero da vergognarsi.
perchè non puoi stare lì a vedere i tuoi giocatori che si scansano quando la partita è punto a punto.

ma anche ammesso sia valsa la pena, sempre secondo te, sei arrivato a livello sportivo ad una situazione in cui altri ci sono arrivati con molta più stabilità. 
questo è un dato di fatto.
la critica, perlomeno la mia, era sulla mitizzazione di quella idea.

perlomeno su questo punto un giudizio lo possiamo dare, non c'è stata nessuna epica e nessuna rivoluzione.
tante squadre nel frattempo hanno fatto meglio di voi senza passare quegli atroci anni.
e questo, in un mondo sportivo dove conta prima di tutto il risultato, ha un suo peso.
 

[albizup]

- i sixers sarebbero l'esempio del tanking che non ha funzionato? Really? Perchè i due giovanotti a 24 e 26 anni in 3 anni non sono ancora andati oltre il secondo turno di PO? Forse bisogna rileggere la storia dell'NBA prima tirare conclusioni affrettate. Magari la franchigia sarà gestita cosi male che riusciranno a fare peggio di ora, ma non penso di dire una cazzata se con i due i campo possiamo puntare ai PO per parecchi anni a venire, sempre che restino. E in quel caso non mi sento di escludere a priori di poter tirare fuori, prima o poi, una iterazione simile ai Mavs che vinsero l'anello, per dire.
Se questo è il fallimento per aver tankato 3 stagioni devo avere una percezione diversa di successo e falliemento

I sixers avevano una squadra che regolarmente andava ai playoff, hanno smantellato e fatto tanking. O sbaglio? Se non vanno ad almeno una finale NBA il giochino non ha funzionato. Che poi i 3 anni di tanking di Phila sono stati oltre al normale tanking, furono 3 anni imbarazzanti sotto qualsiasi punto di vista minimamente sportivo che portarono pure alla cacciata di chi aveva ideato la strategia, anche perchè la situazione era davvero imbarazzante. Non furono "normale" tanking, sennò Hinkie sarebbe ancora li e magari i risultati sarebbero stati diversi, forse migliori eh. Però si esagerò in quegli anni. 

[lelomb]

Arrivavano ai po regolarmente come ci arrivano regolarmente i magic oggi. Una certa differenza.

[Mich]

Comunque il fallimento non è disputare 3 stagioni di merda e non vincere l'anello. Quello lo vince uno solo, servono tanti fattori che vanno oltre la competenza.

Il fallimento sarebbe disputare 3 stagioni di merda e non mettersi nemmeno dopo nella condizione di poterci sperare in un anello. Ed ecco, questo non mi sembra il caso dei Sixers.

I Sixers l'anno scorso potevano vincerlo l'anello, ci sono andati vicini. E pure dopo la stagione deludente di quest'anno hanno sempre Embiid e Simmons su cui possono poggiare le future speranze, a meno che non vengano ceduti. E quei due, piaccia o no, sono arrivati in quel determinato modo.

Resta una squadra tutt'ora che è ad un pezzo azzeccato da poter essere potenzialmente la migliore ad Est. Gli errori sono arrivati dopo e non certo da chi aveva posto le basi col tanking.

[Brian_di_Nazareth]

- i sixers sarebbero l'esempio del tanking che non ha funzionato? Really? Perchè i due giovanotti a 24 e 26 anni in 3 anni non sono ancora andati oltre il secondo turno di PO? Forse bisogna rileggere la storia dell'NBA prima tirare conclusioni affrettate. Magari la franchigia sarà gestita cosi male che riusciranno a fare peggio di ora, ma non penso di dire una cazzata se con i due i campo possiamo puntare ai PO per parecchi anni a venire, sempre che restino. E in quel caso non mi sento di escludere a priori di poter tirare fuori, prima o poi, una iterazione simile ai Mavs che vinsero l'anello, per dire.
Se questo è il fallimento per aver tankato 3 stagioni devo avere una percezione diversa di successo e falliemento

I sixers avevano una squadra che regolarmente andava ai playoff, hanno smantellato e fatto tanking. O sbaglio? Se non vanno ad almeno una finale NBA il giochino non ha funzionato. Che poi i 3 anni di tanking di Phila sono stati oltre al normale tanking, furono 3 anni imbarazzanti sotto qualsiasi punto di vista minimamente sportivo che portarono pure alla cacciata di chi aveva ideato la strategia, anche perchè la situazione era davvero imbarazzante. Non furono "normale" tanking, sennò Hinkie sarebbe ancora li e magari i risultati sarebbero stati diversi, forse migliori eh. Però si esagerò in quegli anni. 

Sbagli.
Adesso capisco perchè il Process è così osteggiato!
I Sixers smantellarono una squadra che andava ai PO senza possibilità di titolo per prendere Bynum ed andare all in. Rimettendoci n scelte future.

Hinkie, arrivato l'anno dopo, invece di vivacchiare con quel che restava (che ai PO non ci arrivava) decise di andare all in con il draft.

[Brian_di_Nazareth]

Comunque il fallimento non è disputare 3 stagioni di merda e non vincere l'anello. Quello lo vince uno solo, servono tanti fattori che vanno oltre la competenza.

Il fallimento sarebbe disputare 3 stagioni di merda e non mettersi nemmeno dopo nella condizione di poterci sperare in un anello. Ed ecco, questo non mi sembra il caso dei Sixers.

I Sixers l'anno scorso potevano vincerlo l'anello, ci sono andati vicini. E pure dopo una stagione deludente di quest'anno hanno sempre Embiid e Simmons su cui possono appoggiare le future speranze, a meno che non vengano ceduti. E quei due, piaccia o no, sono arrivati in quel determinato modo.

Resta una squadra tutt'ora che è ad un pezzo azzeccato da poter essere potenzialmente la migliore ad Est. Gli errori sono arrivati dopo e non certo da chi aveva posto le basi col tanking.

Ecco. Post definitivo sull'argomento e non l'ho scritto io

Per quelli invece che pensano che solo l'anello possa giustificare "orrore" 3 anni di tanking estremo non ha senso nemmeno discutere. O aspettano a vedere se accade con Joel/Ben oppure è semplicemente fallito e bene per loro.

[albizup]

I sixers avevano una squadra che regolarmente andava ai playoff, hanno smantellato e fatto tanking. O sbaglio? Se non vanno ad almeno una finale NBA il giochino non ha funzionato. Che poi i 3 anni di tanking di Phila sono stati oltre al normale tanking, furono 3 anni imbarazzanti sotto qualsiasi punto di vista minimamente sportivo che portarono pure alla cacciata di chi aveva ideato la strategia, anche perchè la situazione era davvero imbarazzante. Non furono "normale" tanking, sennò Hinkie sarebbe ancora li e magari i risultati sarebbero stati diversi, forse migliori eh. Però si esagerò in quegli anni. 

Sbagli.
Adesso capisco perchè il Process è così osteggiato!
I Sixers smantellarono una squadra che andava ai PO senza possibilità di titolo per prendere Bynum ed andare all in. Rimettendoci n scelte future.

Hinkie invece di vivacchiare con quel che restava (che ai PO non ci arrivava) decise di andare all in con il draft.

Ok le prospettive non erano di vittoria, ma se questi sixers non arriveranno nemmeno a una finale NBA allora che cambia? Le prospettive son nella testa del tifoso, poi se andiamo a vedere i risultati e alla fine questi e quei sixers non saranno mai andati nemmeno in finale... almeno devono arrivare a giocare per il titolo.

[Noodles]

Resta una squadra tutt'ora che è ad un pezzo azzeccato da poter essere potenzialmente la migliore ad Est. Gli errori sono arrivati dopo e non certo da chi aveva posto le basi col tanking.

resta un concetto forzato il tuo.

perchè se la strategia del tanking programmato è riportarti alle finals in 5 anni ok.
ma se invece è farlo in 10 anni, come pretendi di non fare errori e di mantenere gli stessi interpreti?

10 stagioni nba sono un intervallo talmente lungo e laborioso che non hanno proprio collante.
cambiano gli allenatori, i giocatori, le regole.

non puoi dire, io ho messo le basi poi gli altri sbagliano.
e se butler non è rimasto proprio perchè odiava giocare con simmons che tu hai scelto?

e se Embiid non è sano?

ci sono tante variabili, in un concetto di programmazione societaria ed aziendale che è stata esasperata ma che non ha dato i frutti attesi.

oggi i sixers sono una squadra migliore del 2012, con maggiore hype. 
questo è indubbio.

ma dove si trovano loro, ci sono tante altre squadre che ci sono arrivate senza tutto sto casino e nel complesso gestendo meglio.
lo puoi negare?
 

[albizup]

I Sixers l'anno scorso potevano vincerlo l'anello, ci sono andati vicini.

Sono usciti come tutti sappiamo contro Toronto, ma restavano sempre le semifinali di conference. Vicini al titolo è un'altra roba.