Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

c'è un bel podcast recente con calenda(sulla questione rca)in cui delinea benissimo i fenomeni alla salvini-trump,cioè a favore dei grandi industriali e contro il mercato,in pratica a favore delle"rendite"(usa un termine che non mi sovviene).

non ricordo chi ha usato il termine"feudale"nelle ultime pagine,ma mi pare il riferimento sia da quelle parti.

Lascia stare chi ha usato il termine, è anziano, prolisso e rompicoglioni...

[mario61]

Ma secondo voi esistono ancora le classiche distinzioni destra-sinistra?
o statalismo-liberismo?

non so se esistano ancora, però io esisto.
perlomeno credo.
e mi ritengo di sinistra.

e se devo pensare, nella storia politica italiana degli ultimi 20 anni, ad un personaggio che meglio si oppone al mio modo di intendere la politica è Salvini, preceduto da Silvio per pochi centimetri.

come dicevo qualche mese fa, Salvini è un libertino, ossia le libertà (economiche, politiche ecc.) valgono solo per me e per i miei amici (evasori).  Salvini è contro la libera circolazione delle merci e delle persone (Ceta e migranti).
Salvini è un liberale esattamente come lo sono Bolsonaro e Trump, ossia è l'antitesi del liberale.

 

[Spree]

In un mondo dove esistono i repubblicani americani e i conservatori inglesi, che ancora si pretenda che Croce non avesse ragione su tutta la linea a sostenere che liberismo economico e liberalismo sociale non c'azzeccano niente l'uno con l'altro (possono coincidere, ma spesso no) fa un po' specie, eh. 

@DocG. 

Poi Salvini ovviamente non è liberale né liberista. E' però da un lato una banderuola che segue il vendo dove sempra di poter avere più consenso (da qui il nazionalismo interventista) un po' un servo dei suoi amichetti, che di solito sono in confindustria, e quindi sono merde padronali e spesso tendono al protezionismo.

[Noodles]

è partito il liberalert 

detto che salvini è semplicemente un paraculo, il tuo boldato è sempre risultato delle sue parole buttate al vento per prendersi qualche voto in più. Ma non nei fatti.

le stesse parole, che lui spesso ha usato, sempre con gli stessi risultati, quando parla della Thatcher come suo modello politico ideale.

lei, almeno lei, è liberale?

Oh, per lo meno su qualcosa concordiamo.

Poi prima o poi qualcuno mi spiegherà cosa abbia in comune con la Thatcher, che non era liberale ma conservatrice, comunque può certamente essere definita una liberale molto spostata a destra.

Per altro Salvini è partito come comunista padano, uscendo dai centri sociali, quindi ha dichiarato più volte di essere più di sinistra lui di PD e LEU, come responsabile economico ha scelto uno che si è sempre dichiarato di sinistra e faceva convegni con rifodazione e coi comunisti di Rizzo, se è liberale perché qualche volta ha straparlato di Thatcher allora dovremmo dire che non è comunista così, è comunista cosìììììììììììì! (cit. di un attore che sono certo sia un tuo idolo)
Ovviamente non è nemmeno comunista, se non per essere statalista, dirigista e totalitarista wannabe, ma temo siano condizioni sufficienti per essere definiti comunista giusto per qualche erede di McCarthy.

Comunque Salvini in economia ha fatto poco, vero, ma intanto è stato fra coloro che hanno bloccato la Bolkenstein, votato i rinnovi ad libitum delle concessioni autostrade, ha bloccato la conversione del ceta (che ormai sarà adottato per forza, voglio ridere a tornare indietro una volta che un trattato funziona per qualche anno), è stato fra gli affossatori del ttip, ha votato svariati condoni e sanatorie (non mi far fare l'elenco), sulla socializzazione delle perdite potremmo scrivere una enciclopedia, sui diritti civili si è opposto ad unioni civili e tutto quel che ne consegue, antiabortista, crea continuamente liste di indegnità con cui punire i giornalisti poco graditi e scatena contro loro i suoi sostenitori, ha fatto tutto quanto era in suo potere per bloccare la libera circolazione delle persone, almeno le meno abbienti, anche solo a valutare i fatti, non le dichiarazioni, mi pare l'opposto di un liberale.
Poi se il concetto è che a qualcuno piace la sindrome del polo nord, tutto quello che è un filo più a sud di lui, anche se in pieno circolo polare artico, è meridionale, uscendo dalla metafora liberale o neoliberista e quindi nemico è un altro discorso.

la Bolkenstein voglio proprio vedere quale politico italiano non la bloccherà.
liberale o non.
perchè poi si fanno tanti bei discorsi ma alla fine di fronte all'ordine economico precostituito tutti diventano garantisti e nessuno se lo sogna di sconvolgerlo, in tutti i settori primari.

sulla ceta e la ttip...davvero ne parliamo?
sulla carta e solo per fare un pò di populismo si è sempre messo di traverso.

nei fatti, quando è stato al governo non ha mai promosso alcun azione REALE contro la firma del trattato.
anzi, ha fatto di tutto per includere più categorie possibili (dell'impreditoria del nord) che rientrassero nel libero scambio per poi tramite il loro ministro all'epoca:

Ceta, Centinaio 'blocca' lo stop del M5s: "Aziende dicono sta andando bene"

"Il ministro dell'Agricoltura non chiude alla ratifica da parte dell'Italia all'accordo di libero scambio tra Ue e Canada. Un tema che potrebbe aprire un fronte di scontro interno alla maggioranza“


e allora di che stamo a parlà?

il ttip?
è na minchiata, genocidio dei popoli europei (cit.)

per poi essere tra i promotori della riapertura della trattativa parlando appunto di rimuovere i dazi con gli USA.

non si tratta nemmeno di feudalesimo.

è semplicemente un furfante, che dice e sostiene posizioni liberiste o stataliste a seconda della posizione in cui si trova.
 

[LonginusALS]

c'è un bel podcast recente con calenda(sulla questione rca)in cui delinea benissimo i fenomeni alla salvini-trump,cioè a favore dei grandi industriali e contro il mercato,in pratica a favore delle"rendite"(usa un termine che non mi sovviene).

non ricordo chi ha usato il termine"feudale"nelle ultime pagine,ma mi pare il riferimento sia da quelle parti.

Lascia stare chi ha usato il termine, è anziano, prolisso e rompicoglioni...

questa però è una descrizione che corrisponde a mezzo forum                       
 

[mario61]

Titoli prime 5 pagine del Corriere di oggi, cosa che mi fa pensare che Cairo sia un po' come Berlusconi, solo un po' più di destra....
 
Prima pagina :
- Attacco 5 stelle alla Lombardia
 
Seconda pagina:
- i 5 stelle contro la Lombardia, urla e proteste, caos alla camera
- Il Guevara di Massa che ha acceso la bagarre
 
Pagina tre:

- Fanno sciacallaggio di fronte alle tragedie: così la regione respinge ogni accusa
- Pesenti (Policlinico) si sono fatti degli errori ma c’è stata una reazione a testa alta 

Pagina quattro:

- Lo sfogo di Giorgetti: chiedono collaborazione e provocano sui morti
- Un attacco scomposto che certifica un M5stelle diviso (Massimo Franco)
- Cairo: Renzi? Ha più parlamentari che voti

Pagina cinque:
- Conte: Il MES? Non è una soluzione
(PS: nell’articolo si parla del “no forte e chiaro ai 37 milioni del Mes”, quando Conte dice soltanto che “non è una soluzione” che è una cosa leggermente diversa)
 

Insomma una visione dei fatti a senso unico che neanche la vecchia "Padania"  

 

[BomberDede]

Rimborso dei DPI nel click day finito in 1,046 secondi....

E poi si dice che il governo agisce bene

[lebronpepps]

tra poco riusciamo a far saltare fuori anche che Salvini è lì nonostante sia inviso ai ceti industriali di questo paese ed è effettivamente l'uomo contro i poteri forti (come lui stesso cerca di dipingersi)

poi non è un liberale e sono d'accordo con voi, però è piena espressione del ceto industriale di questo paese che di fatti lo coccola da quando ha cominciato la sua ascesa (composto spesso da persone che non hanno nulla da invidiare in quanto a bassezza rispetto al ceto politico ed alla società civile di questo paese non essendo un qualcosa di alieno rispetto a queste entità ma essendone parte integrante)

e ripeto che non è un caso che Bonomi oggi inizi a picconare sulla contrattazione e Salvini se ne esce con la cosa sui sindacati

anche perchè a breve arrivano i soldi dell'Unione Europea e ci si inizia a riposizionare per poter mangiare al meglio dentro quella mangiatoia

Mai detto che sia contro i ceti industriali. Per aggraziarti gli industriali che hanno già una industria di buon successo hai due vie.
Una, cercare di costruire uno stato con libertà economica, in cui sia facile fare impresa, ci sia una burocrazia snella, un sistema bancario efficiente, un commercio internazionale fiorente, giustizia civile rapida, uno stato che abbia regole semplici ma fatte rispettare rigorosamente, incentivi, tanti incentivi, per chi investe, una tassazione magari non bassa, ma premiante per chi assume ed investe. Ci sono tanti stati cos, sia governati da partiti di destra che governati da partitidi sinistra. Però per fare tutto ciò occorre abilità, capire di economia, diritto e relazioni internazionali (se non sei esperto puoi affidarti ad esperti, ma per averne una idea della linea da tenere devi capire qualcosa di tutto questo), studiare, approfondire, saper mantenere un bilancio in equilibrio, saper ogni tanto scontentare qualcuno.
L'altra via è tutelare perinde ac cadaver le posizioni dominanti, garantendo sussidi agli amici ed agli amici degli amici, prorogando ad libidum appalti e concessioni, rompendo le scatole a chi vuole entrare sul mercato, varando un condono o una sanatoria proprio quando serve, inventandosi incentivi ad hoc, ogni tanto creando un affare in cui le perdite sono socializzate ed i profitti privatizzati. E magari calmare il proletariato con qualche contentino.
Quello che mi piace chiamare neofeudalesimo.
Ogni industriale con un minimo di visione preferisce la prima soluzione (ma deve avere una visione), in mancanza di meglio (e nella prima delle due strade non di vede nessuno con possibilità di successo elettorale) si accontenta della seconda. E Salvini non è e non sarà mai nemmeno lontanamente in grado di attuare la prima politica, non la capisce nemmeno (Berlusconi, Prodi, Renzi e Letta, che scelsero la seconda strada, per lo meno dimostrarono di capire la prima e qualche provvedimento in tal senso, timido e poco incisivo, lo fecero, Salvini non la capisce proprio), la seconda la capisce e promette di attuarla con una disinvoltura che solo politici di seconda schiera hanno dimostrato in passato.
Gli industriali del nord molleranno Salvini se avranno davvero paura che provi ad uscire davvero dall'euro o se prenderà qualche bastonata elettorale in regioni fondamentali come Lombardia e Veneto, e quindi gli verrà a mancare il potere di elargire prebende.
O se arriverà un contendente capace di cavalcare bene la prima via o la seconda meglio di lui. Che arrivi un sostenitore della libertà economica con possibilità di successo temo si possa, per il momento, escludere, che arrivi un neofeudale più bravo di Salvini è invece possibile.

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

è un sistema neofeudale che però sta bene e viene foraggiato da entrambe le parti (ceto politico-ceto industriale) e che affonda l'Italia, mi sfugge il motivo per il quale la colpa venga addossata solo al ceto politico (quando va bene) oppure sul povero cristo che dopo quarant'anni di lavoro va in pensione grazie ad una misura che sta bene in primo luogo agli industriali che hanno avuto la possibilità di scaricare i costi del personale senza dare nulla o quasi in cambio in termini di assunzioni (a proposito di quando si parlava dei gruppi di potere a cui fa riferimento Salvini)

o ancora sul povero cristo che percepisce il reddito di cittadinanza colpevole del degrado dei costumi italiano che avrebbe portato anche alla caduta dell'Impero Romano (e com'è come non è certe gaffes e conclamate panzane da un punto di vista storico vengono fatte notare solo quando si parla di imbuti di Norimberga ), oltre al continuo richiamo dello stereotipo dell'italiano fannullone denotando una mancanza di autocritica, di analisi della società e disprezzo del popolo bue che raggiunge certi vette solo nei vertici del PD probabilmente

d'altronde fin dalla prima guerra mondiale siamo un paese che scarica le responsabilità sui soldati anzichè sui generali, per cui ci sta che vada così



questo non per difendere le misure attuate (RdC e Quota 100)

[doc G]

In un mondo dove esistono i repubblicani americani e i conservatori inglesi, che ancora si pretenda che Croce non avesse ragione su tutta la linea a sostenere che liberismo economico e liberalismo sociale non c'azzeccano niente l'uno con l'altro (possono coincidere, ma spesso no) fa un po' specie, eh. 

@DocG. 

Poi Salvini ovviamente non è liberale né liberista. E' però da un lato una banderuola che segue il vendo dove sempra di poter avere più consenso (da qui il nazionalismo interventista) un po' un servo dei suoi amichetti, che di solito sono in confindustria, e quindi sono merde padronali e spesso tendono al protezionismo.

Per carità, su Salvini non posso che concordare in pieno.
Su Croce, è totalmente giusto quel che scrivi per i liberali italiani, ed infatti io che vivo in Italia faccio tanta fatica a definirmi liberale. Magari potrei dirlo pensando al passato, ma dato che i vari Einaudi, Giolitti e lo stesso Croce sono defunti da un pezzo, il rischio è che chi ascolta traduca nella migliore delle ipotesi con Berlusconi o Monti (nella migliore delle ipotesi non come lode a loro, ma rispetto agli altri nomi), ma c'è la possibilità che si pensi a Sgarbi, Porro, Toti, e non sarebbero nemmeno le ipotesi peggiori. Meglio lasciare in soffitta il termine liberale ed usarlo solo per prendere per i fondelli Salvini se lo tira fuori lui.

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[doc G]

Mai detto che sia contro i ceti industriali. Per aggraziarti gli industriali che hanno già una industria di buon successo hai due vie.
Una, cercare di costruire uno stato con libertà economica, in cui sia facile fare impresa, ci sia una burocrazia snella, un sistema bancario efficiente, un commercio internazionale fiorente, giustizia civile rapida, uno stato che abbia regole semplici ma fatte rispettare rigorosamente, incentivi, tanti incentivi, per chi investe, una tassazione magari non bassa, ma premiante per chi assume ed investe. Ci sono tanti stati cos, sia governati da partiti di destra che governati da partitidi sinistra. Però per fare tutto ciò occorre abilità, capire di economia, diritto e relazioni internazionali (se non sei esperto puoi affidarti ad esperti, ma per averne una idea della linea da tenere devi capire qualcosa di tutto questo), studiare, approfondire, saper mantenere un bilancio in equilibrio, saper ogni tanto scontentare qualcuno.
L'altra via è tutelare perinde ac cadaver le posizioni dominanti, garantendo sussidi agli amici ed agli amici degli amici, prorogando ad libidum appalti e concessioni, rompendo le scatole a chi vuole entrare sul mercato, varando un condono o una sanatoria proprio quando serve, inventandosi incentivi ad hoc, ogni tanto creando un affare in cui le perdite sono socializzate ed i profitti privatizzati. E magari calmare il proletariato con qualche contentino.
Quello che mi piace chiamare neofeudalesimo.
Ogni industriale con un minimo di visione preferisce la prima soluzione (ma deve avere una visione), in mancanza di meglio (e nella prima delle due strade non di vede nessuno con possibilità di successo elettorale) si accontenta della seconda. E Salvini non è e non sarà mai nemmeno lontanamente in grado di attuare la prima politica, non la capisce nemmeno (Berlusconi, Prodi, Renzi e Letta, che scelsero la seconda strada, per lo meno dimostrarono di capire la prima e qualche provvedimento in tal senso, timido e poco incisivo, lo fecero, Salvini non la capisce proprio), la seconda la capisce e promette di attuarla con una disinvoltura che solo politici di seconda schiera hanno dimostrato in passato.
Gli industriali del nord molleranno Salvini se avranno davvero paura che provi ad uscire davvero dall'euro o se prenderà qualche bastonata elettorale in regioni fondamentali come Lombardia e Veneto, e quindi gli verrà a mancare il potere di elargire prebende.
O se arriverà un contendente capace di cavalcare bene la prima via o la seconda meglio di lui. Che arrivi un sostenitore della libertà economica con possibilità di successo temo si possa, per il momento, escludere, che arrivi un neofeudale più bravo di Salvini è invece possibile.

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è un sistema neofeudale che però sta bene e viene foraggiato da entrambe le parti (ceto politico-ceto industriale) e che affonda l'Italia, mi sfugge il motivo per il quale la colpa venga addossata solo al ceto politico (quando va bene) oppure sul povero cristo che dopo quarant'anni di lavoro va in pensione grazie ad una misura che sta bene in primo luogo agli industriali che hanno avuto la possibilità di scaricare i costi del personale senza dare nulla o quasi in cambio in termini di assunzioni (a proposito di quando si parlava dei gruppi di potere a cui fa riferimento Salvini)

o ancora sul povero cristo che percepisce il reddito di cittadinanza colpevole del degrado dei costumi italiano che avrebbe portato anche alla caduta dell'Impero Romano (e com'è come non è certe gaffes e conclamate panzane da un punto di vista storico vengono fatte notare solo quando si parla di imbuti di Norimberga ), oltre al continuo richiamo dello stereotipo dell'italiano fannullone denotando una mancanza di autocritica, di analisi della società e disprezzo del popolo bue che raggiunge certi vette solo nei vertici del PD probabilmente

d'altronde fin dalla prima guerra mondiale siamo un paese che scarica le responsabilità sui soldati anzichè sui generali, per cui ci sta che vada così



questo non per difendere le misure attuate (RdC e Quota 100) ma per

Beh, una classe politica non arriva da Marte perché ce l'hanno mandata i rettiliani. Da noi c'è una selezione al contrario, di modo che in politica tendono a far strada coloro che fanno propaganda senza aggiungere nulla di proprio, poi quando cade il capo spesso viene sostituirlo dal più forte dei portaborse, ma se il resto della classe dirigente fosse composta da gente con visione del futuro non saremmo a questo livello.
Con le dovute e lodevoli eccezioni se siamo a questo punto è perché tutta la classe dirigente ha preferito un sistema neofeudale per evitare rischi e mantenere la propria posizione, salvo momenti di crisi in cui si cerca il Papa straniero o l'outsider.
Per la cronaca, io non me la prendo affatto col pensionato di 62 anni che ha lavorato 40 anni, per restare all'esempio. Se gli consentono di andare in pensione senza troppe penalizzazioni fa bene a sfruttare l'occasione. Non solo il povero Cristo, anche chi guadagna bene.
Non capisco perché dovrebbe essere il pensionando a pensare ai conti pubblici, ci pensi chi propone un provvedimento a pensare alle coperture.
Dovrebbe essere la classe dirigente a comprendere che il sistema non può stare in piedi e bloccare l'età pensionabile a 67 anni o, se proprio si vuol consentire di andare in pensione prima, calcolare le penalizzazioni con le tabelle che usano i fondi pensione.
La stessa cosa per chi percepisce il reddito di cittadinanza. Anzi, il rdc risponde a necessità oggettive. La follia è mettere assieme nello stesso calderone lotta alla povertà, sussidio di disoccupazione e reddito minimo di chi lavora, tre strumenti necessari, che è importante siano universali, ma rispondono a necessità diverse e, soprattutto, devono prevedere incentivi differenti, un incentivo che funziona bene per la lotta alla povertà non funziona per aiutare i nuovi disoccupati e viceversa.
Il risultato è che gli incentivi sono l'opposto di quelli che servirebbero, e se si incentiva qualcuno a far qualcosa di solito quel qualcuno fa qualcosa di simile a quello che è stato incentivato a fare, inutile starsi ad incavolare con lui.

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[rowiz]

Oh ma del delirio di Chicco o' leghista di ieri sera non diciamo niente?
Cito "mai avevo ascoltato in un'aula parlamentare un intervento così squallido e vergognoso".

Prego @lebronpepps di agevolare le diapositive

[lebronpepps]

Oh ma del delirio di Chicco o' leghista di ieri sera non diciamo niente?
Cito "mai avevo ascoltato in un'aula parlamentare un intervento così squallido e vergognoso".

Prego @lebronpepps di agevolare le diapositive

eh ma quando blasta gli Webeti

[rowiz]

ricordiamo:

mai avevo ascoltato in un'aula parlamentare un intervento così squallido e vergognoso

[DODO29186]

Che le élite italiane, tra cui molti industriali e manager, abbiano la stessa responsabilità dei politici nel declino dell’Italia, non ci piove.

E si tratta sempre della stessa storia: perché assumersi il rischio di impresa quando si possono intessere delle relazioni con la politica e scambiarsi favori a vicenda per vivere di rendite?

E per questo abbiamo una classe produttiva il cui modus operandi passa dal paraculaggio alla leccata di culo al potente di turno, qualunque casacca indossi e sotto ogni bandiera.

Ovviamente costi, distorsioni e inefficienze tendono ad essere scaricati verso il basso, dove vi sono le masse ad assorbire. Ma la questione odierna certo non è di classe visto che la stessa mentalità è sposata sia dal megapresidente di stocazzo che dal più infimo bottegaio, ognuno schierato alla strenua difesa dei suoi privilegi feudali, piccoli o grandi che siano.

[mario61]

Oh ma del delirio di Chicco o' leghista di ieri sera non diciamo niente?
Cito "mai avevo ascoltato in un'aula parlamentare un intervento così squallido e vergognoso".

Prego @lebronpepps di agevolare le diapositive

fa il paio con le prime 5 pagine del corriere che postavo prima.  Sia il Corriere che Mentana sono proprietà di Cairo, il che qualcosa significa.