C'invecchiamo noi, s'invecchieranno pure loro? [Brady]

[gianluca.t]

Io guardo undisputed sicché le discussioni senza fine per fare un po' di cinema mi piacciono anche. Mi viene da chiedermi, chi ha votato TB all'unanimità (e tra i QB degli ultimi 50 anni sono lui e Joe Cool) per l'all-time Team è un idiota? Perché a leggere i nomi mi sembra di intuire che sia gente che due o tre cose di football dovrebbe saperle.

[Wolviesix]

Io guardo undisputed sicché le discussioni senza fine per fare un po' di cinema mi piacciono anche. Mi viene da chiedermi, chi ha votato TB all'unanimità (e tra i QB degli ultimi 50 anni sono lui e Joe Cool) per l'all-time Team è un idiota? Perché a leggere i nomi mi sembra di intuire che sia gente che due o tre cose di football dovrebbe saperle.

Ti basterebbe ascoltare gente come Booger McFarland, Phil Simms, Jason Witten e compagnia commentare le partite per rispondere alla tua domanda.

[lelomb]

Troy.. cough.. cough..

[gianluca.t]

Io guardo undisputed sicché le discussioni senza fine per fare un po' di cinema mi piacciono anche. Mi viene da chiedermi, chi ha votato TB all'unanimità (e tra i QB degli ultimi 50 anni sono lui e Joe Cool) per l'all-time Team è un idiota? Perché a leggere i nomi mi sembra di intuire che sia gente che due o tre cose di football dovrebbe saperle.

Ti basterebbe ascoltare gente come Booger McFarland, Phil Simms, Jason Witten e compagnia commentare le partite per rispondere alla tua domanda. 

Perciò John Madden, Dick LeBeau, Ron Wolf, Tony Dungy, Don Shula, ecc. hanno visto gli ultimi 20 anni di NFL senza capirci una mazza. 

[Geronimo]

Ragazzi, vi prego, in questi giorni di coronavirus h24 siete un vero sollievo, continuate a spiegarmi perché TB è una mezza sega.

[Wolviesix]

Non è una mezza sega ma non è neanche il migliore di sempre (credo sia la venticinquesima volta che provo a spiegarlo, vediamo se vi entra in testa).

[Buccaneer]

E' bello parlare con utenti che si professano sempre e comunque portatori di verità assoluta, illuminatori di certezze in mezzo a beoti ignoranti testoni come asini. E non lo fanno neanche pesare eh!

[gloric]

Come se avere un attacco inefficiente non danneggiasse la squadra nel suo complesso. Ma anche, qui mi deve star sfuggendo qualcosa.

Come ad esempio che i Patriots abbiano vinto 11 partite con Matt Cassell al timone o che quest'anno abbiano vinto 12 partite con un attacco mediocre.
O che i Jags con Bortles al timone siano andati al Championship, che i Broncos con la salma di Peyton abbiano vinto un titolo, idem i Ravens con Dilfer, possiamo anche proseguire.
E' sempre bello vedere come alcune certezze siano ampiamente smentite dai fatti.  

No, questo ce l'ho ben presente. Mi sfuggono altri elementi 

Cerco di spiegarmi meglio. Io non ho mai detto che non sia possibile che una difesa molto forte riesca a portare in alto un attacco inefficiente. La D di quei Broncos era in effetti un reparto formidabile, ed è vero che Peyton, all'epoca, era veramente alla fine. E lui lo sapeva. Era pur sempre Peyton, e riuscì a non pesare in negativo sui risultati di squadra.

Il caso dei Jags già mi convince di meno. Quell'anno si trovarono una difesa formidabile, questo è certo: ma è ugualmente vero che si trovarono in condizioni molto favorevoli, in cui una schedule già facile divenne facilissima con gli infortuni che occorsero a Luck e a Watson. E resta sempre vero che in alcune partite (non in tutte, per carità) l'attacco di Bortles (che io ricordo come una pick molto azzardata già ai tempi del draft) si dimostrò efficiente.

Si danno d'altra parte casi opposti, in cui D elite non riescono a reggere il peso di un attacco che non girà, che non riesce a stare in campo, che non dà modo di respirare all'altra metà del roster etc. etc. La Chicago di quest'anno, per la quale molti in estate pronosticavano una deep run ai PO, ne è un buon esempio, direi.

Ad ogni modo, una D elite senza un attacco efficiente difficilmente ti porta a restare competitivo sul medio, lungo o lunghissimo periodo. Può succedere per una stagione. Difficilmente per due. Di più è quasi impossibile. Su questo possiamo essere d'accordo. O no?

Ora, che McCockiner voglia farmi credere che i Pats hanno dominato per vent'anni (e ripeto vent'anni, non uno o due) grazie a un sistema vincente in cui il QB conta il giusto, e che la straordinarietà di tutto quello che abbiamo visto risiede nelle difese approntate da BB, in un gioco come il football, in cui il QB influenza ogni fase del gioco (anche il rendimento delle D), ecco per me è abbastanza incredibile. Tra l'altro, se veramente fosse stato tutto sistema, mi sarei aspettato una deep run ai PO, e non solo dei PO (che i Pats non giocarono pur meritandoli ampiamente), anche nell'anno di Cassell. Perché quell'anno Cassell non giocò male, tutt'altro. Poi non era Brady, ma di quello non possiamo fargliene una colpa. E la cosa impressionante dei Pats, ripeto, è la continuità nel tempo, sull'arco di due decenni, in una lega costruita esattamente per evitare che stagioni di dominio così lunghe si verifichino. E in quei vent'anni, piaccia o no, l'unica costante a roster, la più importante, è TB.

Per me è come se cercasse di dimostrarmi l'esistenza di Santa Claus attraverso rilevazioni statistiche secondo cui, a fine dicembre, il traffico di renne volanti dal naso rosso si infittisce in maniera inattesa e sospetta 

[gloric]

@Wolviesix

Cercando sempre di spiegarmi meglio. Capisco quello che dici riguardo al margine di errore di cui Brady ha goduto. E credo abbia ragione @acp quando dice, sopra, che anche altri QB, nello stesso sistema, avrebbero potuto strappare alla sorte un paio di anelli.

Ma davvero si può pensare che un altro QB, nello stesso contesto, sarebbe riuscito a fare quello che ha fatto Brady, non nei 6 SB, ma stagione per stagione, per vent'anni? O che sia così facile, così ovvio, approfittare di una situazione favorevole? Anche di una situazione favorevole come quella?

 

[Wolviesix]

il QB influenza ogni fase del gioco (anche il rendimento delle D)

Prova di ciò?
Perchè i Bears che tu citi pur avendo un QB scarsissimo hanno chiuso in top 10 per total defense, rushing defense, passing defense e punti subiti.
Quindi la correlazione io non è che la veda così marcata, anzi.

ecco per me è abbastanza incredibile. Tra l'altro, se veramente fosse stato tutto sistema, mi sarei aspettato una deep run ai PO, e non solo dei PO (che i Pats non giocarono pur meritandoli ampiamente), anche nell'anno di Cassell. Perché quell'anno Cassell non giocò male, tutt'altro.

Esatto. Fu top 10 per % completi, TD pass e rating. Ovviamente è una casualità e il sistema non c'entra assolutamente nulla.
Altra casualità furono le prime 4 partite del 2016 in cui con Brady squalificato i Patriots andarono 3-1 con Garoppolo per 1 partita e mezzo e Brissett (rookie) per le altre 2 e mezzo.
Così come nel 2001 con Brady rotto nel Championship game vinsero ugualmente con Bledsoe al timone. Tutte coincidenze, perchè chiaramente non è tutto sistema, come provato dalla convinzione di un utente di Play IT.

Tutti i fatti, dati e statistiche portano a una conclusione. Una soltanto. Ma non va d'accordo con la narrativa comune che scorre tra giornalisti e tifosi.

Ma davvero si può pensare che un altro QB, nello stesso contesto, sarebbe riuscito a fare quello che ha fatto Brady, non nei 6 SB, ma stagione per stagione, per vent'anni? O che sia così facile, così ovvio, approfittare di una situazione favorevole? Anche di una situazione favorevole come quella?

Se si parla di elite QB come quelli citati nelle pagine precedenti, assolutamente sì. Perchè l'hanno fatto (anche meglio statisticamente parlando) quasi per altrettanto a lungo in contesti per certi versi peggiori, se non globalmente peggiori. Ovvio che i Jared Goff di sto mondo non rientrano nell'equazione.

[gloric]

Ma davvero si può pensare che un altro QB, nello stesso contesto, sarebbe riuscito a fare quello che ha fatto Brady, non nei 6 SB, ma stagione per stagione, per vent'anni? O che sia così facile, così ovvio, approfittare di una situazione favorevole? Anche di una situazione favorevole come quella?

Se si parla di elite QB come quelli citati nelle pagine precedenti, assolutamente sì. Perchè l'hanno fatto (anche meglio statisticamente parlando) quasi per altrettanto a lungo in contesti per certi versi peggiori, se non globalmente peggiori. Ovvio che i Jared Goff di sto mondo non rientrano nell'equazione.  

Quindi, se capisco bene (specifico perché non è che io capisca tutto subito), per te, perché un altro QB riesca a fare quello che ha fatto Brady, deve essere elite. Il che porta come conseguenza diretta, in termini di logica e sillogismi, che TB12 è elite. Direi che è una conclusione che posso accettare senza problemi, anche perché fa a pugni con i vaneggiamenti statistici di McCockiner  :thumbup:

Però capirai che quando ci si attesta su una valutazione tecnica così impegnativa, e si ha a che fare con un giocatore con quel palmares, la tentazione di pensare che sia uno dei più grandi all time, se non proprio il più grande, è forte.

Se poi è anche l'opinione di ARod (uno dei QB elite citati nelle pagine precedenti, non un utente di Play IT o un addetto ai lavori incapace di pensare con il proprio cervello), ti ripeto, per me la questione è chiusa 

[Wolviesix]

Quindi, se capisco bene (specifico perché non è che io capisca tutto subito), per te, perché un altro QB riesca a fare quello che ha fatto Brady, deve essere elite. Il che porta come conseguenza diretta, in termini di logica e sillogismi, che TB12 è elite.

Un grande? Sicuramente.
Tra i migliori di sempre? Assolutamente.
Il migliore di tutti? NOPE.

Non è una mezza sega ma non è neanche il migliore di sempre (credo sia la venticinquesima volta che provo a spiegarlo, vediamo se vi entra in testa).

Io non so più come spiegarlo, magari veramente scrivo in una lingua diversa dall'italiano e non me ne rendo conto, ditemelo nel caso.

[gloric]

Io non so più come spiegarlo, magari veramente scrivo in una lingua diversa dall'italiano e non me ne rendo conto, ditemelo nel caso. 

No, no, non sei tu, sono sicuramente io. Ho scoperto il thread da poco e non sono ancora riuscito a studiarlo a fondo.

Mi era parso di intendere che tu ritenessi TB un system QB: so bene che non l'hai scritto in maniera così esplicita, ma il tuo insistere sui successi Pats con altri QB e l'attenzione con cui sottolinei l'importanza del sistema di BB mi portano a credere che sia così.

Come fai a conciliare, per il caso di TB, la nozione di system QB con quella di elite QB? Lo chiedo perché, per la mia competenza linguistica italiana e inglese, mi pare che la seconda sia utilizzata per lo più in senso negativo. Anzi, arriverei a dirti che per me sono due formulazioni in contraddizione. 

E se ho capito male, e se per te TB è un elite QB tout court, cosa gli manca, dal tuo punto di vista, per poter ambire a entrare nella conversazione per il GOAT? Chiedo per capire, e senza alcuna vis polemica, te lo assicuro. 

[Wolviesix]

Mi era parso di intendere che tu ritenessi TB un system QB: so bene che non l'hai scritto in maniera così esplicita, ma il tuo insistere sui successi Pats con altri QB e l'attenzione con cui sottolinei l'importanza del sistema di BB mi portano a credere che sia così.

Come fai a conciliare, per il caso di TB, la nozione di system QB con quella di elite QB? Lo chiedo perché, per la mia competenza linguistica italiana e inglese, mi pare che la seconda sia utilizzata per lo più in senso negativo. Anzi, arriverei a dirti che per me sono due formulazioni in contraddizione. 

Tutti i QB sono dei system QB alla fin della fiera. Se hai PM non lo fai giocare come Lamar Jackson perchè è un gatto di marmo, viceversa se hai Lamar non lo farai giocare come PM.
Brady è un grande QB che gioca in un sistema che ha dimostrato che può funzionare anche senza di lui (i Colts del 2011 hanno dimostrato che non è un'equazione che funziona sempre, anzi), ma ha massimizzato i risultati che può dare il sistema.

E se ho capito male, e se per te TB è un elite QB tout court, cosa gli manca, dal tuo punto di vista, per poter ambire a entrare nella conversazione per il GOAT? Chiedo per capire, e senza alcuna vis polemica, te lo assicuro. 

Un'impresa à la LeBron con i Cavs nel 2016, senza BB e decisioni arbitrali dubbie, ma direi che è tardi.
Qualcuno può dirmi il SB del 2001, ma tra Tuck Rule, Bledsoe, Vinatieri e le riprese al walkthrough dei Rams anche no (e anche lì, ha vinto con l'attacco che a fatto 13 punti tipo).
A meno che quest'anno non decida di andare in una pretender (i Titans? Chargers?) e riesca a lanciare il cuore oltre all'ostacolo.

[Geronimo]

Non è una mezza sega ma non è neanche il migliore di sempre (credo sia la venticinquesima volta che provo a spiegarlo, vediamo se vi entra in testa).

Scusa l'iperbole, ho capito che non lo ritieni una mezza sega. Il punto è: esiste un criterio per decidere chi è il GOAT? No. Sono sicuro che se proviamo a dire quali sono i criteri che usiamo, non troviamo due utenti uguali.

L'unica cosa di cui sono certo è che statistiche non dicono più di quel che dice un eye test, e di eye test con TB ne abbiamo a iosa.

Domanda: per te il GOAT chi è? E perché?