Moderatamente sensati - Il topic della politica

[aeroplane_flies_high]

Considerazioni corrette

ma se il concessionario oggi si presenta alla città presentando le proprie scuse evidentemente c'è qualcosa di cui scusarsi

sono curioso di vedere come evolverà la revoca della concessione

il privato ha già detto che il contratto prevede il pagamento di quanto previsto come utili, il Governo ha già detto che oltre alle penali farà valere la giusta causa

quindi potrebbe essere che una volta aperto il contenzioso lo Stato inizi ad incassare i proventi dei pedaggi e che le eventuali somme dovute al privato saranno da versare solo al termine del processo

[Jakala]

Considerazioni corrette

ma se il concessionario oggi si presenta alla città presentando le proprie scuse evidentemente c'è qualcosa di cui scusarsi

Se ha lanciato un bando per 20 mln per la manutenzione forse lo sapeva che c'erano problemi.
Il perché non sia stato chiuso subito é perché manca una strada alternativa, alias gronda: ci possiamo raccontare tutte le palle che vogliamo, ma nessuno (politico/amministratore) chiude un infrastruttura senza backup se non in presenza chiara di cedimenti.

Il problema del non fare, si evidenzierà in questi mesi di ricostruzione.
Però in tutte questa ricerca alle streghe, i 5stelle hanno deciso che sono i Benetton (si vede dalla loro propaganda sui socialcosi), io non ho sentito parlare di futuro: é evidente che il ponte da ricostruire non basta, ci vuole un backup (gronda o altro), ma dal governo a parte che non sanno se fare revoca, decadenza o solo chiedere soldi ad autostrade nessun fiato.
Altro aspetto é il primo caso di tragedia in cui la maggioranza dei familiari ha voluto funerali privati, forse un paio di scuse da Salvini che é andato a festeggiare ferragosto e del ministro Toninelli che ha avallato il fatto che il ponte sarebbe durato 100 anni sarebbero opportune.

PS Di Maio ha detto che Renzi ha avuto la campagna elettorale pagata da autostrade, che portasse le prove perché se è vero Renzi deve lasciare la vita politica, altrimenti dovrebbe essere Di Maio ha dimettersi.

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[aeroplane_flies_high]

Considerazioni corrette

ma se il concessionario oggi si presenta alla città presentando le proprie scuse evidentemente c'è qualcosa di cui scusarsi

Se ha lanciato un bando per 20 mln per la manutenzione forse lo sapeva che c'erano problemi.
Il perché non sia stato chiuso subito é perché manca una strada alternativa, alias gronda: ci possiamo raccontare tutte le palle che vogliamo, ma nessuno (politico/amministratore) chiude un infrastruttura senza backup se non in presenza chiara di cedimenti.

Il problema del non fare, si evidenzierà in questi mesi di ricostruzione.
Però in tutte questa ricerca alle streghe, i 5stelle hanno deciso che sono i Benetton (si vede dalla loro propaganda sui socialcosi), io non ho sentito parlare di futuro: é evidente che il ponte da ricostruire non basta, ci vuole un backup (gronda o altro), ma dal governo a parte che non sanno se fare revoca, decadenza o solo chiedere soldi ad autostrade nessun fiato.
Altro aspetto é il primo caso di tragedia in cui la maggioranza dei familiari ha voluto funerali privati, forse un paio di scuse da Salvini che é andato a festeggiare ferragosto e del ministro Toninelli che ha avallato il fatto che il ponte sarebbe durato 100 anni sarebbero opportune.

PS Di Maio ha detto che Renzi ha avuto la campagna elettorale pagata da autostrade, che portasse le prove perché se è vero Renzi deve lasciare la vita politica, altrimenti dovrebbe essere Di Maio ha dimettersi.

spero tu stia scherzando... per costruire la gronda servono 10 anni

Stefano Della Torre, direttore del dipartimento di Architettura e ingegneria delle costruzioni, coordinatore dello studio consegnato ad Autostrade nello scorso ottobre sul pilone 9, quello che è poi crollato e sul quale dovevano essere fatti i nuovi interventi di rinforzo, racconta il seguito di quell’ultimo allarme inascoltato. «Ci era stato detto che si trattava di un lavoro urgente. Noi abbiamo osservato che c’erano comportamenti anomali di quella particolare struttura, all’interno della quale a nostro avviso erano presenti forti criticità. Per questo avevamo suggerito la necessità di un ulteriore approfondimento diagnostico. E avevamo consigliato un monitoraggio continuo 24 ore su 24, a partire dal momento della consegna della nostra relazione. Questo è un punto critico, perché per noi era opportuno partire da subito. Purtroppo non è stato così»

tu non lo fai perchè tanto non si può chiudere il ponte, poi il ponte viene giù... quindi si chiude da solo

che logica ha il tuo discorso?
se dei tecnici ti dicono che il ponte è fortemente a rischio, tu fai finta di niente perchè non ci sono strade alternative?

[doc G]

L'assegnazione ai Benetton, come detto tante volte, è una roba obbrobriosa, lunga, opaca, secretata, chiaro esempio di capitalismo di relazione, meglio identificabile come neo feudalesimo.
Non è una roba difendibile da nessun punto di vista.
Ed è anche altamente probabile che la società autostrade abbia forti responsabilità.
Prima di rompere un contratto però occorre essere certi di quel che si fa. Il fatto che ci fossero dei lavori di manutenzione programmati può essere un indizio, ma non da certezze, quelle certezze che servono per una azione. Rompere un contratto senza tali certezze è un regalo alla società autostrade ed un modo di metter paura ad investitori esteri (se per questo anche le modalità di assegnazione lo erano).
Toninelli alza un polverone perchè Del Rio aveva avocato allo stato la decisione sulla Gronda, iniziando l'iter per la realizzazione, e Toninelli l'ha bloccata definendola non necessaria.
I lavori di manutenzione straordinaria e per la gronda, assieme al tratto Asti Cuneo, erano stati finanziati con il prolungamento di 4 anni della concessione, dato che l'Italia non è messa benissimo in quanto a disponibilità di cassa. Bloccare i lavori è stato un regalo alla società autostrade, che si è trovata 4 anni in più di concessione senza dover realizzare il viadotto.
Tutto ciò partendo dal presupposto che le responsabilità politiche del crollo ci sono (quelle penali e civili andranno accertate, quelle politiche possiamo affermarle da ora), ma Toninelli, ministro da tre mesi, non ne ha e lo stesso Del Rio, che si era attivato, ne ha ben poche.

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[aeroplane_flies_high]

in linea di principio è ovvio che prima di una sentenza definitiva che chiarisca tutte le responsabilità è azzardato rescindere la concessione

qui però c'è una relazione di un Istituto di ricerca imparziale datato ottobre 2017 che consiglia un monitoraggio h24 della parte di ponte che è poi crollata

se uno consiglia monitoraggio h24 cosa significa?
se non che c'è pericolo in qualsiasi momento che il ponte venga giù?


possiamo usare i nostri parere personali e politici rispetto alla Gronda come vogliamo, ma anche i lavori fossero partiti il 4 marzo 2018, la fine lavori è prevista dopo 20 semestri che a far due conti veloci fa marzo 2028 se venissero rispettati i tempi

cioè se fossero partiti i lavori della gronda il ponte sarebbe rimasto in piedi?

[doc G]

in linea di principio è ovvio che prima di una sentenza definitiva che chiarisca tutte le responsabilità è azzardato rescindere la concessione

qui però c'è una relazione di un Istituto di ricerca imparziale datato ottobre 2017 che consiglia un monitoraggio h24 della parte di ponte che è poi crollata

se uno consiglia monitoraggio h24 cosa significa?
se non che c'è pericolo in qualsiasi momento che il ponte venga giù?


possiamo usare i nostri parere personali e politici rispetto alla Gronda come vogliamo, ma anche i lavori fossero partiti il 4 marzo 2018, la fine lavori è prevista dopo 20 semestri che a far due conti veloci fa marzo 2028 se venissero rispettati i tempi

cioè se fossero partiti i lavori della gronda il ponte sarebbe rimasto in piedi?

Ovviamente no, ma erano previsti per dopo l'estate i lavori per la ristrutturazione del ponte, francamente non sono capace di valutare se siano tempi compatibili con la relazione o meno. Fino ad una settimana fa lo stesso Toninelli pensava di si, io non mi so pronunciare.
Comunque adesso non pensiamo che la gronda dovesse partire adesso, nel 2018. Doveva partire nel 2018 per l'intervento di Del Rio, ma il progetto era partito col governo Berlusconi del 1994, poi bloccato da Burlando, quindi se ne riparlò nel 2009, sempre con Berlusconi, e fu allora che nacquero i no gronda, poi sostenuti da Grillo a partire dal 2012.
Dal 1996 i 20 semestri sarebbero finiti da un pezzo, dal 2009 sarebbero quasi terminati.

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[Honkytonk]

PS Di Maio ha detto che Renzi ha avuto la campagna elettorale pagata da autostrade, che portasse le prove perché se è vero Renzi deve lasciare la vita politica, altrimenti dovrebbe essere Di Maio ha dimettersi.

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Chi per certo ha ricevuto soldi per ora è la Lega, 150mila euro.
Ancora stiamo a sperare in dimissioni anglosassoni chiunque sia a trovarsi invischiato in ingombranti accostamenti?
Eddai, siamo in Italia...dove si applaudono comunque quelle bestie di Di Maio, Salvini e Ton(t)inelli ai funerali.
Non abbiamo speranze.

[aeroplane_flies_high]

Si ma chi cita la gronda lo fa usando un ragionamento

la colpa del crollo è dei 5 stelle che si sono opposti alla gronda che avrebbe sgravato il traffico dal ponte evitando il crollo

ragionamento aberrante almeno per due motivi:
1) come dice Doc, Grillo ha mostrato la sua opposizione al progetto dal 2012, ammesso e non concesso che sia a causa di questa posizione che la gronda non è stata realizzata, i lavori sarebbero finiti nel 2022 (se avessero mantenuto i 10 anni previsti, cosa rara in Italia)
2) ma soprattutto chi si oppone alla gronda non si oppone all'abbassamento del traffico su gomma sul ponte Morandi, ma semplicemente propone delle soluzioni diverse

quindi dovremmo discutere sull'opportunità della gronda o sulle soluzioni diverse, ma da ambo le parti si conviene che l'obiettivo è ridurre il traffico

se dal 1994 ad oggi nessuna decisione è stata presa ed attuata è quanto meno curioso che ci sia qualcuno che punti il dito contro i 5 stelle... ma comprensibilissimo

[Jakala]

Si ma chi cita la gronda lo fa usando un ragionamento

la colpa del crollo è dei 5 stelle che si sono opposti alla gronda che avrebbe sgravato il traffico dal ponte evitando il crollo

Un disastro non ha un solo colpevole, ma tanti.
La colpa del 5stelle é di aver bloccato dei progetti, colpa che sanno di avere altrimenti perché puntare il dito contro Renzi?
Toninelli, come ha ricordato doc, ha nuovamente bloccato la gronda perché considerava il viadotto stabile.
E lui é il ministro che vigila sulle opere, non uno che ravana su Google alla ricerca di relazioni che segnalano il crollo imminente del ponte.
Sempre che magari era arrivato un allegato su una email e lui non é riuscito ad aprirlo, come succede di frequente a Di Maio.


PS quali soluzioni alternative per abbassare il traffico? La decrescita felice, in cui posso acquistare le merci solo a 20km di distanza?

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[darioambro]

Lo voglio proprio vedere questo governo di burattini e incapaci a revocare le concessioni autostradali, tra penali e ricorsi secolari in tribunale, forse è meglio che non ci provino nemmeno.

[aeroplane_flies_high]

di che state parlando?

E avevamo consigliato un monitoraggio continuo 24 ore su 24, a partire dal momento della consegna della nostra relazione. Questo è un punto critico, perché per noi era opportuno partire da subito. Purtroppo non è stato così».

qualcuno mi commenta questo passaggio della relazione di ottobre 2017?

burattini ed incapaci? credo sia esattamente il tipo di profilo di chi ha firmato quelle concessioni ad Autostrade per l'Italia... a meno che non siano stati capacissimi... a mettersi soldi in tasca...

[frog]

di che state parlando?

E avevamo consigliato un monitoraggio continuo 24 ore su 24, a partire dal momento della consegna della nostra relazione. Questo è un punto critico, perché per noi era opportuno partire da subito. Purtroppo non è stato così».

qualcuno mi commenta questo passaggio della relazione di ottobre 2017?

burattini ed incapaci? credo sia esattamente il tipo di profilo di chi ha firmato quelle concessioni ad Autostrade per l'Italia... a meno che non siano stati capacissimi... a mettersi soldi in tasca...

La relazione era stata consegnata alla società o al ministero ?
Sicuramente questa relazione sarà un punto forte del processo, resta però altrettanto incontrovertibile il punto che per la propaganda di questa manica d'incapaci, il rischio tra questa revoca e il discorso sulla TAV per lo stato italiano è di rimetterci tra i 20 e i 30 miliardi d'euro grazie al simpatico Toninelli

[aeroplane_flies_high]

La relazione è stata chiesta da Autostrade per l'Italia e ad essa consegnata

che ne pensate?

[mario61]

senza pensare che gli puzza pure l'alito...

nel frattempo sembra che i Benetton abbiano ordinato che già oggi dopo i funerali ci siano delle pubbliche scuse da parte dei manager a capo di Autostrade per l'Italia, con annesso un piano di aiuti e ricostruzione per la città slegato da successive inchieste giudiziarie.

https://www.corriere.it/economia/18_ago ... 55f4.shtml

provo a riepilogare alcuni elementi fattuali molto importati:
- nel 1993 vengono realizzate delle opere di consolidamento di uno dei piloni del ponte che prevedono opere analoghe anche per la restante parte della struttura, che però non vengono più realizzate
- a novembre scorso uno studio del Politecnico di Milano fa emergere che gli stralli del pilone 9 (quello caduto) evidenziano problemi legati probabilmente all'ossidazione che stanno deformando il pilone stesso, per cui si consiglia di approfondire la questione, addirittura prevedendo un monitoraggio h24 dell'opera (cosa mai avvenuta)
https://www.corriere.it/cronache/18_ago ... 55f4.shtml
- non viene presa nessuna decisione fino ad aprile, quando con procedura urgente viene bandita una gara per il consolidamento, che prevedeva l'avvio dei lavori a ottobre

alcune testimonianze degli automobilisti sopravvissuti, quelli con i mezzi fermati sull'orlo del baratro, parlano del fatto che hanno visto i tiranti del ponte saltare, loro hanno quindi frenato e fatto marcia indietro prima di scappare a piedi perchè nel giro di pochi secondi il ponte è iniziato a crollare

https://video.corriere.it/daniele-ponte ... ce42b355f4

https://video.repubblica.it/edizione/ge ... 2-S1.12-T2

ribadisco che a prescindere dall'alito di Toninelli i fatti sembrano delinearsi abbastanza chiaramente...

sulle responsabilità delle Autostrade sono sostanzialmente d'accordo con te, però non è che si può ricostruire la dinamica sulla base delle semplici dichiarazioni ai giornali delle parti in causa.
Faccio un esempio (mi rifaccio ai titoli perchè l'articolo è a pagamento e non l'ho letto) quando il consulente del Politecnico dice "chiesi il monitoraggio 24h su 24h", probabilmente dice il vero, ma il consulente del Politecnico è anche parte in causa perchè, per ipotesi, se il monitoraggio non fosse stato chiesto e la relazione fosse stata meno precisa sui pericoli della struttura, allora anche sui consulenti del Politecnico andrebbe una parte di responsabilità.  Sono convinto che non sia così, ma l'unico modo per appurare la realtà è esaminare cosa ha comunicato il Politecnico a Autostrade, per questo dico che prima si appura sulla base di documenti (in tempi anche brevi) cosa sia successo, e poi si decide.

[mario61]

detto questo, da nostalgico dell'ultimo governo, ammetto anche che la gestione delle convenzioni sia una grandissima macchia sull'operato della sinistra.  Non mi pare, peraltro, che durante i periodi Berluscon-bossiani si sia fatto niente per migliorare la situazione, quindi se i grillo-leghisti riuscissero a rendere un po' più trasparente la situazione e a gestire meglio le convenzioni, giù il cappello.  Continuo a essere convinto che, anche in questo caso, le decisioni, in particolare dei 5 stelle, siano troppo prese di pancia e non dopo un'analisi ponderata delle situazioni, con una conoscenza sempre molto approssimativa dei fatti, come dimostra la valanga di fake news con cui vengono accompagnate queste decisioni.