Moderatamente sensati - Il topic della politica

[aeroplane_flies_high]

Purtroppo in Italia se qualcuno ha lottato perchè ci sia trasparenza nelle opere pubbliche sono proprio i comitati di cittadini

per fortuna che esistono e che fanno sentire la propria voce, a volte anche sbagliata e ottusa, ma attenta rispetto alle speculazioni che si fanno sopra le loro teste

la lettura che in Italia le cose vanno male per colpa dei comitati mi sembra quantomeno miope, anche se mi sembra che in alcuni ambienti in particolare vada particolarmente in voga...

[dreamtim]

Purtroppo in Italia se qualcuno ha lottato perchè ci sia trasparenza nelle opere pubbliche sono proprio i comitati di cittadini

per fortuna che esistono e che fanno sentire la propria voce, a volte anche sbagliata e ottusa, ma attenta rispetto alle speculazioni che si fanno sopra le loro teste

la lettura che in Italia le cose vanno male per colpa dei comitati mi sembra quantomeno miope, anche se mi sembra che in alcuni ambienti in particolare vada particolarmente in voga...

ma io stesso faccio parte di 2 comitati di quartiere, e ne sono fervente sostenitore. Vado a pulire il parco, metto soldi, aiuto.
poca roba, ma tutti assieme...
ma i comitati del no a tutto perchè (prendo ad esempio) per il primo ponte verso voltri forse danneggiano il basilico se permetti è da censurare. Lo dici da solo, spesso lo fanno in modo sbagliato e ottuso perchè con un opera supplementare e con solo un ponte del 1960 a fare da collettore a una delle realtà industriali più importanti era inevitabile scoppiasse un casino.

io al cittadino che aiuta stendo il tappeto rosso, lo stato siamo noi, a quello che politicizza tutto dico no.

[aeroplane_flies_high]

In una democrazia è vitale che ci sia una parte che dissente e guardi le cose da un'altra prospettiva, anche parziale, anche not in my backyard, perchè il pensiero unico è molto più pericoloso a mio parere

sta poi a chi ha la responsabilità di governare assumere decisioni che gioco-forza non possono accontentare sempre tutti

ma che debbono guardare all'interesse della collettività

purtroppo in Italia ci sono troppi esempi di opere costruite e mai usate, opere faraoniche costate multipli del costo reale... in un contesto come questo io non me la sento proprio di partire dal presupposto che i problemi del Paese sono i comitati del no

i comitati del no facciano la loro parte, anche in maniera tosta

la Politica poi deve assumersi la responsabilità di parlare a questa gente, mediare quando possibile ed infine prendere decisioni sagge

[dreamtim]

ma non puoi morire di no, la maggior parte dei comitati antiquello sono delle assurde battaglie contro i mulini a vento, poi che ci sia stato malcostume in molti casi direi che è solare, non è che possiamo morire d'inedia perchè in italia ci sono pure i ladri.
tu a lavorare hai smesso di andarci perchè guidare è pericoloso o smetti di fare la spesa percchè ci sono i borseggiatori?
una forza politica che una volta sistema dice no a tutto solo per mettersi in tasca i voti di gente che è professionista del no e lo fa solo per poltrona a fronte di sciagurati discorsi di piazza per il consenso è da condannare.
autostrade il suo aveva provato a farlo con due opere previste e ha preso 2 bocciature e molta gente del no alla gronda è la stessa che abita nei nei palazzi ora sfollati e che ancora è contro l'opera.

la politica appunto deve mediare e avere il coraggio di andare contro l'opinione pubblica.

e parte della tragedia deriva da una cecità assoluta e da un egoismo di fondo che non ha senso.
dirlo fa brutto ma è vero.








 

[aeroplane_flies_high]

tu la butti in politica introducendo l'equazione no a tutto=5 stelle

sei di un'altra parte politica e questa equazione è la tua spiegazione ed al tempo stesso la tua critica a quella parte politica cui sei avverso

è comprensibile

io ho provato ad indicare una lettura della situazione concessioni-opere pubbliche che prova ad analizzare i fatti nell'ottica di capire le storture e provare a trovare un perimetro comune dentro quale si possano ritrovare persone che votano schieramenti differenti

invece mi sembra che la lettura che il ponte è caduto perchè non c'era la via alternativa quindi è colpa di chi si è opposto sia alquanto miope

anche perchè non c'è nessuna prova che con la strada alternativa il ponte sarebbe stato chiuso per manutenzione e si sarebbe evitata la tragedia dell'altro giorno

[dreamtim]

io non la sto buttando in politica, perchè qua di politica non se ne parla, si parla di populismo e di contenuti zero e provvedimenti presi o mancati che fanno più danni della grandine.
Chiaro che sul versante politico ci sono chiare responsabilità di molti governi, molti errori e una privatizzazione che ha fallito.
si puo' dire, mica con il mio ragionamento voglio scagionare le responsabilità (palesi) del gestore.

per il resto se fai appello alla tua intelligenza e apri una pagina con scritto ponte morandi si parla di crolli previsti già nel 2012 da consulenti di confindustria che spingevano per avere strade per le merci di genova.
se affidi a un ponte e basta le sorti di una città di punta e il ponte ha 50 anni, sopporta il doppio del traffico previsto e costa di manutenzione una fortuna... basta un incidente e il casino sarebbe successo uguale.

viceversa con un opera alternativa la viabilità sarebbe stata meno drammatica.
ci sono migliaia di persone che perderanno il lavoro perchè non ci sono infrastrutture per trasportare le merci e siamo nel 2018.

italia, europa e quella è genova. fai tu.
  

[Gio]

tu la butti in politica introducendo l'equazione no a tutto=5 stelle
......

Pero e` anche innegabile che i 5stelle hanno cavalcato l'onda del no a tutto (in certi casi anche giustamente) per molto tempo ..... Per scelta politica in molti casi. Facile quando sei all'opposizione e alla ricerca di consensi un po piu complicato quando poi devi anche dare alternative, perche la situazione del traffico a genova richiede soluzioni, e non solo per il ponte crollato.

Perche la situazione del ponte a genova era saputa: progettato male, costruito male, mantenuto male  e dagli anni 80 in poi non piu in grado di reggere il volume di traffico ..... gli appalti segreti son un problema ma non sono stai la causa del crollo.

[doc G]

Non è vero che non ci sono fondi per le infrastrutture. Ci sono ma noi non siamo capaci di spenderli, per esempio di fondi UE spendiamo il 5% o meno.
Che si lamenti degli investimenti chi sostiene no tav, no tap, no gronda, no stocazzo è una cosa che mi fa impazzire.
https://www.corriere.it/esteri/18_agost ... 1ec2.shtml

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

[dreamtim]

Non è vero che non ci sono fondi per le infrastrutture. Ci sono ma noi non siamo capaci di spenderli, per esempio di fondi UE spendiamo il 5% o meno.
Che si lamenti degli investimenti chi sostiene no tav, no tap, no gronda, no stocazzo è una cosa che mi fa impazzire.
https://www.corriere.it/esteri/18_agost ... 1ec2.shtml

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quando lo faccio notare in ufficio mi fanno notare che "non gli risulta" e che salvini "è coerente"
comunque toninelli che fa il ministro è una cosa che mi fa uscire matto anche quando giro il caffè.
lui vigila sulle infrastutture. povero paese.

roba che tremonti all'economia era un luminare.

 

[aeroplane_flies_high]

Pensa come hanno vigilato quelli che hanno stipulato le concessioni segrete...

io sono un no-mose

e penso di aver avuto ragione... perchè non volere certe opere pubbliche non significa non volere nessuna opera pubblica

[dreamtim]

Pensa come hanno vigilato quelli che hanno stipulato le concessioni segrete...

io sono un no-mose

e penso di aver avuto ragione... perchè non volere certe opere pubbliche non significa non volere nessuna opera pubblica

ma per carità il mose era fin troppo ambizioso e costoso ma in ogni caso andava (non credo sia ancora in funzione al 100%)
nella giusta direzione, e contrastava un problema reale, poi ci sono problemi di costi che sono sfuggiti e via cantando ma senza mose o un opera che limiti i problemi ambientali a cui sta andando incontro alla laguna serviva.
qua parliamo di una bretella autostradale che suscita comitati del no, e a roma ne so qualcosa, la bretella sulla pontina è stata combattuta come si combatte una guerra partigiana e alla fine la pontina era e resta la strada costantemente nella classifica delle 10 strade più pericolose d'europa. 

vai in africa (no nord europa, africa) e i porti e le città più vicini all'europa hanno porti che genova se li sogna, dorsali ferroviarie e strade.
noi siamo in mezzo il mediterraneo ma il nostro porto principale non ha una strada di collegamento degna di questo nome.

pero' abbiamo i comitati.

[mario61]

a me una cosa che da estremamente fastidio dei Cinque Stelle è che non si informano prima di parlare, per esempio Di Maio ha detto che Benetton paga le tasse in Lussemburgo e non è vero, e questo sotto è un altro esempio.

Questo non toglie che sul discorso delle privatizzazioni delle autostrade Benetton abbia avuto dei favori inaccettabili e che le privatizzazioni andavano fatte per gara pubblica come chiedeva la UE, però un ministro dovrebbe sapere quello di cui parla

[pinopao]

comunque toninelli che fa il ministro è una cosa che mi fa uscire matto anche quando giro il caffè.
lui vigila sulle infrastutture. povero paese.

 

Ogni volta che lo vedo penso a questa scena de Il Vigile dove De Sica parla di Alberto Sordi

https://youtu.be/7CRx8A19TKA

[aeroplane_flies_high]

senza pensare che gli puzza pure l'alito...

nel frattempo sembra che i Benetton abbiano ordinato che già oggi dopo i funerali ci siano delle pubbliche scuse da parte dei manager a capo di Autostrade per l'Italia, con annesso un piano di aiuti e ricostruzione per la città slegato da successive inchieste giudiziarie.

https://www.corriere.it/economia/18_ago ... 55f4.shtml

provo a riepilogare alcuni elementi fattuali molto importati:
- nel 1993 vengono realizzate delle opere di consolidamento di uno dei piloni del ponte che prevedono opere analoghe anche per la restante parte della struttura, che però non vengono più realizzate
- a novembre scorso uno studio del Politecnico di Milano fa emergere che gli stralli del pilone 9 (quello caduto) evidenziano problemi legati probabilmente all'ossidazione che stanno deformando il pilone stesso, per cui si consiglia di approfondire la questione, addirittura prevedendo un monitoraggio h24 dell'opera (cosa mai avvenuta)
https://www.corriere.it/cronache/18_ago ... 55f4.shtml
- non viene presa nessuna decisione fino ad aprile, quando con procedura urgente viene bandita una gara per il consolidamento, che prevedeva l'avvio dei lavori a ottobre

alcune testimonianze degli automobilisti sopravvissuti, quelli con i mezzi fermati sull'orlo del baratro, parlano del fatto che hanno visto i tiranti del ponte saltare, loro hanno quindi frenato e fatto marcia indietro prima di scappare a piedi perchè nel giro di pochi secondi il ponte è iniziato a crollare

https://video.corriere.it/daniele-ponte ... ce42b355f4

https://video.repubblica.it/edizione/ge ... 2-S1.12-T2

ribadisco che a prescindere dall'alito di Toninelli i fatti sembrano delinearsi abbastanza chiaramente...

[mario61]

senza pensare che gli puzza pure l'alito...

nel frattempo sembra che i Benetton abbiano ordinato che già oggi dopo i funerali ci siano delle pubbliche scuse da parte dei manager a capo di Autostrade per l'Italia, con annesso un piano di aiuti e ricostruzione per la città slegato da successive inchieste giudiziarie.

https://www.corriere.it/economia/18_ago ... 55f4.shtml

provo a riepilogare alcuni elementi fattuali molto importati:
- nel 1993 vengono realizzate delle opere di consolidamento di uno dei piloni del ponte che prevedono opere analoghe anche per la restante parte della struttura, che però non vengono più realizzate
- a novembre scorso uno studio del Politecnico di Milano fa emergere che gli stralli del pilone 9 (quello caduto) evidenziano problemi legati probabilmente all'ossidazione che stanno deformando il pilone stesso, per cui si consiglia di approfondire la questione
- non viene presa nessuna decisione fino ad aprile, quando con procedura urgente viene bandita una gara per il consolidamento, che prevedeva l'avvio dei lavori a ottobre

alcune testimonianze degli automobilisti sopravvissuti, quelli con i mezzi fermati sull'orlo del baratro, parlano del fatto che hanno visto i tiranti del ponte saltare, loro hanno quindi frenato e fatto marcia indietro prima di scappare a piedi perchè nel giro di pochi secondi il ponte è iniziato a crollare

https://video.corriere.it/daniele-ponte ... ce42b355f4

https://video.repubblica.it/edizione/ge ... 2-S1.12-T2

ribadisco che a prescindere dall'alito di Toninelli i fatti sembrano delinearsi abbastanza chiaramente...

ma infatti da questo punto di vista le responsabilità di Autostrade sono probabilmente prevalenti su tutto il resto, però dal punto di vista politico, prima cerchi e esamini le evidenze e poi decidi.  Dal punto di vista legale puoi non pagare tutta la rescissione solo se vi sono chiare responsabilità e le responsabilità le davi in qualche modo accertare, o con una commissione o con un commissario, in modo da dare anche alla controparte la possibilità di difendersi, devi averi in mano perizie e quanto serve per ricostruire le responsabilità.  Se revochi ancora prima di avere in mano questi elementi ti esponi a rischi gravissimi dal punto di vista patrimoniale.