Moderatamente sensati - Il topic della politica

[dreamtim]

Qualsiasi presidente della repubblica ha posto veti, respinto ministri in posizioni chiave (uno a memoria anche a renzi) ed esercitato le sue funzioni.
avevano proposto un presidente del consiglio senza pieni poteri e che non poteva scegliere un nome alternativo e se ho ben capito mattarella pur di fargli fare il goveno avrebbe accettato pure giorgetti. Se è il contratto che conta cambi ministro.
Ogni volta che apre bocca salvini io non capisco come sia possibile dargli il minimo credito.
Parla di un lavoro chirurgico svolto giorno e notte (40 paginette di contratto imbarazzanti e senza coperture) e il dubbio che abbia fatto saltare il banco per motivi politici è lecito.

Ora ha creato un nuovo bipolarismo si euro/no euro.
Cosa che nel contratto non c'era per altro.
I 5 stelle sono stati presi all'amo e ora almeno 5 punti percentuali li perdono tra gente ex pd che rinsavisce e torna a casa, dato che ormai sono abbastanza a destra per chinque non sia di quella parrocchia e il resto glieli scippa salvini.
Col 30% manco ci mettevano un presidente del consiglio con pieni poteri, un fallimento epocale.
I danni che stanno tirando su tra spread e mercati non c'emtra niente con la sovranità.
Succede quando seri irresponsabile e non sai quello che stai facendo (5 stelle) o quando il tuo unico interesse è fare campagna elettorale (lega).

Come la colpa sia di mattarella resta per me un mistero.

[DOMA]

Se si va a rivotare entro l'anno mi aspetto un'affluenza scarsa
62-65%

CDX con voti assoluti leggermente in calo ma % più alta attorno al 30%
CSX che cerca di tirare i remi in barca e far fronte e ritorna sopra il 20%
5S che perde molti voti e torna ai valori del 2013 (25%)

Forse sbaglio ma il PD da solo non era già oltre il 23%?

18-19% + 4% da Bonino SVP e altre entità minori

In effetti ho scritto CSX ma intendevo PD da solo.

In realtà nella mia visione si reintegrano anche quelli di LEU creando il partito dalla doppia anima di cui si parlava qui tempo fa, stimando un %vicina al 25.

Io non sottovaluto il i 5S, anzi un po' mi spaventano per come hanno in mano la comunicazione "social", ma, anche se piuttosto "giovani" han sempre vissuto di exploit e risacche. Dopo aver preso un +8% dal 2013 (con praticamente la stessa affluenza) e la dimostrazione di "incapacità" in questi 3 mesi, credo che buona parte di quell'8% torni all'ovile.

mettelo pure nel topic [Te l'avevo detto]

[doc G]

Qualsiasi presidente della repubblica ha posto veti, respinto ministri in posizioni chiave (uno a memoria anche a renzi) ed esercitato le sue funzioni.
avevano proposto un presidente del consiglio senza pieni poteri e che non poteva scegliere un nome alternativo e se ho ben capito mattarella pur di fargli fare il goveno avrebbe accettato pure giorgetti. Se è il contratto che conta cambi ministro.
Ogni volta che apre bocca salvini io non capisco come sia possibile dargli il minimo credito.
Parla di un lavoro chirurgico svolto giorno e notte (40 paginette di contratto imbarazzanti e senza coperture) e il dubbio che abbia fatto saltare il banco per motivi politici è lecito.

Ora ha creato un nuovo bipolarismo si euro/no euro.
Cosa che nel contratto non c'era per altro.
I 5 stelle sono stati presi all'amo e ora almeno 5 punti percentuali li perdono tra gente ex pd che rinsavisce e torna a casa, dato che ormai sono abbastanza a destra per chinque non sia di quella parrocchia e il resto glieli scippa salvini.
Col 30% manco ci mettevano un presidente del consiglio con pieni poteri, un fallimento epocale.
I danni che stanno tirando su tra spread e mercati non c'emtra niente con la sovranità.
Succede quando seri irresponsabile e non sai quello che stai facendo (5 stelle) o quando il tuo unico interesse è fare campagna elettorale (lega).

Come la colpa sia di mattarella resta per me un mistero.

COndivido più o meno tutto, tranne che al momento è probabile che qualcuno di sinistra smetta di votare M5S; ma non che torni al PD: almeno fino a che non si sarà ristrutturato, avrà trovato una parvenza di unità e di linea politica è più probabile che perda altri voti piuttosto che li riconquisti

[Brian_di_Nazareth]

ricominciamo il giro, e già ricominciamo a sottovalutare i 5s (io per primo ho fatto 'sto pensiero). E poi arriveranno al 35%.

No, non credo ci sia un sottovalutare. Anzi, a giudicare da dove hanno pescato i voti come fascia d'età, sembrano il "partito" del futuro.
Non voglio fare analisi sofisticate perchè non ne sarei capace, ma Il dato differente rispetto a prima è che, in questi 3 mesi, hanno fatto delle scelte in termini di alleanze, seppur basate su un contratto.

Ripeto: faccio fatica a credere che chi partecipò quel giorno al primo Vaffa Day si immaginasse oggi di portare Salvini agli Interni. Oppure che i [inserisci regione del sud che ha votato compatta 5S] pensassero di avere Giorgetti come sottosegretario alla presidenza del consiglio.
Un grossa fetta dell'elettorato Italiano è ancora divisa tra dx e sx e tra nord e sud (ahimè) come imprinting.

Il destino politico del Movimento non sarà certo quello del Fronte dell'Uomo Qualunque, ma non è folle pensare che possa esserne uscito un po' indebolito da questo valzer strano con forni aperti a destra e manca...

Tanto più che gli arrabbiati per il sopruso antidemocratico presidenziale, possono sfogarsi votando Lega e Flli di Italia, con il pensiero del Silvio come nuovo PdR.


Sono curioso, davvero....sopratutto sono curioso di vedere chi nella prossima campagna elettorale sbandiererà l'EuroScetticismo.
Se non erro il Movimento 5S aveva fatto marcia indietro sul tema a febbraio di quest'anno più o meno...?

[The Snake 12]

Se andiamo a votare in autunno, (cosa che spero solo se ci sarà una legge elettorale decente, cosa di cui dubito fortemente) sancirà la sparizione di PD e FI

dici? Secondo me va a finire che resuscita il CSX, che rischia di riprendersi i voti dell'elettorato di sinistra che aveva votato 5s.
Ma tanto si neutralizzeranno da soli, non c'è pericolo

[doc G]

ricominciamo il giro, e già ricominciamo a sottovalutare i 5s (io per primo ho fatto 'sto pensiero). E poi arriveranno al 35%.

No, non credo ci sia un sottovalutare. Anzi, a giudicare da dove hanno pescato i voti come fascia d'età, sembrano il "partito" del futuro.
Non voglio fare analisi sofisticate perchè non ne sarei capace, ma Il dato differente rispetto a prima è che, in questi 3 mesi, hanno fatto delle scelte in termini di alleanze, seppur basate su un contratto.

Ripeto: faccio fatica a credere che chi partecipò quel giorno al primo Vaffa Day si immaginasse oggi di portare Salvini agli Interni. Oppure che i [inserisci regione del sud che ha votato compatta 5S] pensassero di avere Giorgetti come sottosegretario alla presidenza del consiglio.
Un grossa fetta dell'elettorato Italiano è ancora divisa tra dx e sx e tra nord e sud (ahimè) come imprinting.

Il destino politico del Movimento non sarà certo quello del Fronte dell'Uomo Qualunque, ma non è folle pensare che possa esserne uscito un po' indebolito da questo valzer strano con forni aperti a destra e manca...

Tanto più che gli arrabbiati per il sopruso antidemocratico presidenziale, possono sfogarsi votando Lega e Flli di Italia, con il pensiero del Silvio come nuovo PdR.


Sono curioso, davvero....sopratutto sono curioso di vedere chi nella prossima campagna elettorale sbandiererà l'EuroScetticismo.
Se non erro il Movimento 5S aveva fatto marcia indietro sul tema a febbraio di quest'anno più o meno...?

Il fronte dell'uomo comunque si trovava davanti la DC di De Gasperi e dei vari Andreotti, Fanfani, Moro ed il PCI di Togliatti e dei vari Berlinguer, Lama, Amendola.
Se vogliamo anche il PSI di Nenni e Pertini.
Ovviamente avversari del genere, che nel bene o nel male avevano una statura notevole, riuscirono a mettere a nudo le contraddizioni di Giannini in poco tempo, poi il boom economico in atto ben presto fece sparire le istanze dell'antipolitica.
Noi oggi in primo luogo non siamo affatto in un boom economico, ma siamo il paese che cresce meno d'Europa ed uno dei peggiori fra i paesi sviluppati, poi gli avversari dei pentastellati, Salvini a parte, sono i vari Renzi, Martina, Meloni, Tajani, Bersani ed un imbolsito Berlusconi.

Da questo valzer i pentastellati faranno uscire a pezzi un capro espiatorio, qualche giorno fa ho indicato come tale Conte, ma non è escluso che il signor Malaussene della situazione si riveli essere Di Maio, che ha molto più il fisique du role del capro espiatorio che del premier.
Ora bisognerà vedere cosa sceglieranno di fare Grillo e Casaleggio.
Potrebbero scegliere di proseguire la svolta governista, mostrando sempre di più una faccia presentabile, con l'intento di crearsi una classe dirigente accettabile e cercare di arrivare al governo del paese in tempi non lunghissimi, accettando anche qualche alleanza e qualche compromesso. In tal caso Di Maio potrebbe restare al suo posto ancora per un poco, qualche voto si perderebbe di certo, ma non aspettiamoci diaspore.
La seconda scelta potrebbe essere quella di tornare all'intransigenza, lanciando Di Battista o Fico e mettendo al loro fianco gente come Taverna e DI Stefano, in tal caso al governo a breve sarà difficile ci vadano, una classe dirigente non si formerà (perché i vari Fioramonti, Roventini, Molosso e chi per loro come si sono palesati scomparirebbero) ma i voti addirittura aumenterebbero, in quanto anche gli elettori di sinistra avrebbero il loro capro espiatorio in pasto e potrebbero continuare a restare contro tutto e tutti.

Comunque il parallelo non è del tutto errato: questi erano i punti salienti del programma qualunquista:

lotta al comunismo;
lotta al capitalismo della grande industria;
propugnazione del liberismo economico individuale;
limitazione del prelievo fiscale;
negazione della presenza dello Stato nella vita sociale del Paese.

Ecco, solo l'ultimo punto non è condiviso dai pentastellati, che, anzi, vogliono esattamente l'opposto, sempre più stato in tutto e per tutto, per il resto ci saremmo...

[lele_warriors]

che situazione del cazzo.
Ora, personalmente ho reputato il lavoro di mattarella perfetto fino a 24-48 ore fa. Questa decisione però mi lascia un po' di dubbi.
Io sinceramente pensavo finisse come doc, avrebbe tirato la corda, e a un certo punto rinunciato e dato il via libera a Savona.
Poi era sempre in tempo a non far passare determinate leggi, se voleva, o cmq vedere come andavano le cose. Aggiungiamo che iera savona ha fatto quel comunicato, o come volete chiamarlo, che mi pare ammorbidisse leggermente la linea, insomma, si poteva anche farlo partire sto governo, detto da me, che sapete già l'opinione che ho nel merito.
Aggiungo, perchè non ha chiesto un incontro con Savona? non potevano farsi 2 chiacchiere per capire esattamente la sua linea? perchè parliamoci chiaro, nel programma di governo non si parla di uscita dall'ue, per quanto sappiamo le idee dei 2 e che i 5s cambiano idea ogni 10 minuti.
Per me aveva tutto il diritto di farlo, sia chiaro,ma non so se sia stata una brillantissima idea, sinceramente, mi pare abbia tirato la corda oltre il dovuto. Non parliamo poi di un condannato, un eversivo, o chissà cosa, boh, resto perplesso, anche e soprattutto, per le conseguenze che questo porterà.
Aggiungi che dopo 1 ora chiama cottarelli (tra ml'altro bruciando lui e altri potenziali personaggi di valore, da quel che sento...), ex fmi, uno scrupoloso (giustamente)sui conti, e il quadro è completo.
Già oggi ho parlato con 3 persone, mi sono sentito tutti gli stessi discorsi, mattarella merda, comandati dalle banche/ue/mercati, non vogliono lega/m5s al governo, insomma, sapete già, solo che sto giro ancora altra gente si unirà a sto coro, e sinceramente, a parte robe deliranti (tipo la messa in stato d'accusa...) riesco anche a comprenddere l'incazzatura (nel merito di sta storia), e se pure io inizio a capire la rabbia di sta gente vuol dire che butta male.
Per concludere salvini sta facendo un gran lavoro, si impegna, ha fatto varie rinunce, ha cercato di governare, non sta delirando stile m5s, insomma, tanto di cappello. ovviamente su quasi tutto resto di idee completamente diverse. che abbia voluto farlo cadere mi pare una stronzata colossale, visto che in questi 2 mesi avrebbe avuto svariati buoni motivi per tirarsi indietro e tornare a votare, e non l'ha fatto.

[Mo_Pete]

Segnalo un gigantesco Cacciari su skytg24

Inviato dal mio G7-L01 utilizzando Tapatalk

[BigSleepy]

Almeno un referendum prima di uscire dall'euro credo sarebbe stato necessario. Avvallare l'equazione Savona uguale uscita dall'euro a me sembra una cagata.

A me NON piace l'idea di un governo 5s e lega ma credo sia stato antidemocratico quello che è successo ieri.

Cmq fa piacere vedere come anche qui dentro, gente che si professa di sinistra e democratica avere atteggiamenti più fascisti dei fascisti.

Io trovo incredibile che si dia la responsabilità di quanto accaduto a Mattarella e si parli di crisi della democrazia da parte di cosi tante persone.
Perchè quanto successo ieri è chiarissimo e assolutamente condivisibile.
Il discorso di Mattarella è molto semplice: un conto è una posizione euroscettica e/o di messa in discussione dei trattati europei, un conto è l'uscita dall'euro, tema peraltro non affrontato dalla coalizione gialloverde ne in campagna elettorale ne nel contratto di governo.
Questo significa che:
1. Se non vuoi realmente uscire dall'euro (ma più in generale, in realtà), avere come ministro dell'economia un 82enne che dice cose come "facciamo salire lo spread a 600" o "usciamo dall'euro in un weekend senza dire nulla a nessuno" ecco... anche no. E' una valutazione sulla persona, esattamente come gli altri precedenti storici. Chi dice che la scelta è politica si sbaglia di grosso, per un motivo molto semplice: Mattarella ha proposto a Salvini Giorgetti, che rappresenta in pieno la linea di politica economica della lega.
2. Se vuoi realmente uscire dall'euro allora dillo chiaramente. Dillo ai tuoi elettori, spiega come vuoi farlo, avvia un dibattito serio e un programma sensato. Questo non è successo, quindi le posizioni di Savona cozzano con quanto più volte dichiarato dai due leader e formalizzato nel contratto.

Assurdo che di fronte a questo quadro si diano maggiori responsabilità a Mattarella che a Salvini che ha voluto fare il capetto imponendo un nome al presidente della repubblica che gli ha proposto un alternativa più sensata ma anche più coerente con la posizione formale della coalizione stessa.

[rowiz]

Segnalo un gigantesco Cacciari su skytg24

Inviato dal mio G7-L01 utilizzando Tapatalk

da sobrio?

[doc G]

PS Casaleggio sembra aver capito, anche se con un poco di ritardo:

https://www.corriere.it/politica/18_mag ... 7bef.shtml

Qualcuno invece sembra preoccuparsi solo di come sfruttare l'occasione e pare non aver compreso a fondo:

http://www.ansa.it/sito/notizie/politic ... 3db72.html

ecco, quale delle due sarà la prossima linea pentastellata al momento è difficile dirlo.

[lele_warriors]

casaleggio secondo me non ha capito proprio un cazzo, non che sia una novità. te stesso doc 2 giorni fa scrivevi che salvini avrebbe avuto svariati boni motivi per tirare il culo indietro da settimane, e non l'ha fatto.
doc, sei diventato come i grillini? 2 giorni fa scrivevi questo:

L'unico dubbio che ho è che se Salvini vuol fare il sovranista questo è l'unico governo che può provare a mettere in piedi e lo sarà anche in caso di nuove elezioni, ottenerlo subito probabilmente è la scelta migliore.
E se il suo fosse stato un bluff e non avesse avuto voglia di chiudere l'accordo avrebbe avuto molte possibilità di ritirarsi.

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

che è esattamente quello che penso io, ma non più tu

[Dietto]

Almeno un referendum prima di uscire dall'euro credo sarebbe stato necessario. Avvallare l'equazione Savona uguale uscita dall'euro a me sembra una cagata.

A me NON piace l'idea di un governo 5s e lega ma credo sia stato antidemocratico quello che è successo ieri.

Cmq fa piacere vedere come anche qui dentro, gente che si professa di sinistra e democratica avere atteggiamenti più fascisti dei fascisti.

Io trovo incredibile che si dia la responsabilità di quanto accaduto a Mattarella e si parli di crisi della democrazia da parte di cosi tante persone.
Perchè quanto successo ieri è chiarissimo e assolutamente condivisibile.
Il discorso di Mattarella è molto semplice: un conto è una posizione euroscettica e/o di messa in discussione dei trattati europei, un conto è l'uscita dall'euro, tema peraltro non affrontato dalla coalizione gialloverde ne in campagna elettorale ne nel contratto di governo.
Questo significa che:
1. Se non vuoi realmente uscire dall'euro (ma più in generale, in realtà), avere come ministro dell'economia un 82enne che dice cose come "facciamo salire lo spread a 600" o "usciamo dall'euro in un weekend senza dire nulla a nessuno" ecco... anche no. E' una valutazione sulla persona, esattamente come gli altri precedenti storici. Chi dice che la scelta è politica si sbaglia di grosso, per un motivo molto semplice: Mattarella ha proposto a Salvini Giorgetti, che rappresenta in pieno la linea di politica economica della lega.
2. Se vuoi realmente uscire dall'euro allora dillo chiaramente. Dillo ai tuoi elettori, spiega come vuoi farlo, avvia un dibattito serio e un programma sensato. Questo non è successo, quindi le posizioni di Savona cozzano con quanto più volte dichiarato dai due leader e formalizzato nel contratto.

Assurdo che di fronte a questo quadro si diano maggiori responsabilità a Mattarella che a Salvini che ha voluto fare il capetto imponendo un nome al presidente della repubblica che gli ha proposto un alternativa più sensata ma anche più coerente con la posizione formale della coalizione stessa.

Peccato tu abbia citato due cose che Savona non ha mai detto, e qui crolla tutto il ragionamento.

[Brian_di_Nazareth]

No, non credo ci sia un sottovalutare. Anzi, a giudicare da dove hanno pescato i voti come fascia d'età, sembrano il "partito" del futuro.
Non voglio fare analisi sofisticate perchè non ne sarei capace, ma Il dato differente rispetto a prima è che, in questi 3 mesi, hanno fatto delle scelte in termini di alleanze, seppur basate su un contratto.

Ripeto: faccio fatica a credere che chi partecipò quel giorno al primo Vaffa Day si immaginasse oggi di portare Salvini agli Interni. Oppure che i [inserisci regione del sud che ha votato compatta 5S] pensassero di avere Giorgetti come sottosegretario alla presidenza del consiglio.
Un grossa fetta dell'elettorato Italiano è ancora divisa tra dx e sx e tra nord e sud (ahimè) come imprinting.

Il destino politico del Movimento non sarà certo quello del Fronte dell'Uomo Qualunque, ma non è folle pensare che possa esserne uscito un po' indebolito da questo valzer strano con forni aperti a destra e manca...

Tanto più che gli arrabbiati per il sopruso antidemocratico presidenziale, possono sfogarsi votando Lega e Flli di Italia, con il pensiero del Silvio come nuovo PdR.


Sono curioso, davvero....sopratutto sono curioso di vedere chi nella prossima campagna elettorale sbandiererà l'EuroScetticismo.
Se non erro il Movimento 5S aveva fatto marcia indietro sul tema a febbraio di quest'anno più o meno...?

Il fronte dell'uomo comunque si trovava davanti la DC di De Gasperi e dei vari Andreotti, Fanfani, Moro ed il PCI di Togliatti e dei vari Berlinguer, Lama, Amendola.
Se vogliamo anche il PSI di Nenni e Pertini.
Ovviamente avversari del genere, che nel bene o nel male avevano una statura notevole, riuscirono a mettere a nudo le contraddizioni di Giannini in poco tempo, poi il boom economico in atto ben presto fece sparire le istanze dell'antipolitica.
Noi oggi in primo luogo non siamo affatto in un boom economico, ma siamo il paese che cresce meno d'Europa ed uno dei peggiori fra i paesi sviluppati, poi gli avversari dei pentastellati, Salvini a parte, sono i vari Renzi, Martina, Meloni, Tajani, Bersani ed un imbolsito Berlusconi.

Da questo valzer i pentastellati faranno uscire a pezzi un capro espiatorio, qualche giorno fa ho indicato come tale Conte, ma non è escluso che il signor Malaussene della situazione si riveli essere Di Maio, che ha molto più il fisique du role del capro espiatorio che del premier.
Ora bisognerà vedere cosa sceglieranno di fare Grillo e Casaleggio.
Potrebbero scegliere di proseguire la svolta governista, mostrando sempre di più una faccia presentabile, con l'intento di crearsi una classe dirigente accettabile e cercare di arrivare al governo del paese in tempi non lunghissimi, accettando anche qualche alleanza e qualche compromesso. In tal caso Di Maio potrebbe restare al suo posto ancora per un poco, qualche voto si perderebbe di certo, ma non aspettiamoci diaspore.
La seconda scelta potrebbe essere quella di tornare all'intransigenza, lanciando Di Battista o Fico e mettendo al loro fianco gente come Taverna e DI Stefano, in tal caso al governo a breve sarà difficile ci vadano, una classe dirigente non si formerà (perché i vari Fioramonti, Roventini, Molosso e chi per loro come si sono palesati scomparirebbero) ma i voti addirittura aumenterebbero, in quanto anche gli elettori di sinistra avrebbero il loro capro espiatorio in pasto e potrebbero continuare a restare contro tutto e tutti.

Comunque il parallelo non è del tutto errato: questi erano i punti salienti del programma qualunquista:

lotta al comunismo;
lotta al capitalismo della grande industria;
propugnazione del liberismo economico individuale;
limitazione del prelievo fiscale;
negazione della presenza dello Stato nella vita sociale del Paese.

Ecco, solo l'ultimo punto non è condiviso dai pentastellati, che, anzi, vogliono esattamente l'opposto, sempre più stato in tutto e per tutto, per il resto ci saremmo...

Scrivi Casta al posto di Stato (...tanto son sinonimi ) e anche l'ultimo punto ci entra.
La Storia non è mai uguale a se stessa, siamo d'accordo, anche se io ho una visione abbastanza ciclica sull'argomento e quindi vedo molti punti di contatto.
Hai ragione quando dici che gli avversari politici dell'epoca erano di maggiore spessore invece secondo me il boom economico venne già dopo la fine del Fronte quindi incise ben poco sul destino di Giannini e co.

Lì il tutto era basato sull'antipolitica e quindi una volta fatte le prime alleanze, crollò tutto.

L'esperienza 5S è ben più complessa della mera antipolitica, per questo ho scritto che non farà quella fine...però quello zoccolo di militanti che basava la sua fiducia su questo (noi vs tutti) ne esce indebolito per me.

Alla fine per me, i 5S come ho già scritto, sono la DC del 21° secolo, nel senso che ci trovi il nordista e il sudista, quello di "sinistra" e quello di "destra", il ricco e il povero, l'intellettuale e l'operaio.
Solo che la DC aveva quella croce come comun denominatore, questo Movimento non so cosa abbia possa avere come aggregante.
Se lo trova, possono governare easy per 40 anni senza bisogno di destra e sinistra.
Sopratutto perchè i giovani sono una parte fondamentale dell'elettorato 5S.

[DROGBA86]

Sottovalutate Salvini, è lì da 20 anni. Ha proseguito per queste cose qui, vedere in 5 giorni Di Maio ribaltarsi così.

https://video.repubblica.it/politica/go ... 5?ref=fbpr