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Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Gerry Donato
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 05/02/2018, 14:52

In sintesi: mentre noi continuiamo a disperarci per le conseguenze di uno scenario del genere perché sicuramente Di Maio non ha il piano di rientro (per fortuna ce l'ha avuto Renzi :laughing: ), i 5 Stelle sono contro tutto (ancora?) e torniamo a votare Berlusconi che è pure liberista ed assicura l'Europa ed i mercatihhhh (a posto), gli altri in Europa crescono, migliorano l'avanzo primario ed abbassano il debito/PIL.

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D'altronde noi siamo birbanti col debito pubblico più alto del mondo, non sappiamo tagliare veramente, siamo corrotti ed i mercatihhhh non crederanno mai a politici italiani, magari perché urlano o vestono strano.

Insomma, in attesa che partiti dello zero-virgola alla Giannino prendano la maggioranza parlamentare, perché stiamo perdendo tempo con queste elezioni se tanto non c'è sicuramente speranza? :laughing:

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 05/02/2018, 15:03

Gerry Donato ha scritto: 05/02/2018, 14:52 In sintesi: mentre noi continuiamo a disperarci per le conseguenze di uno scenario del genere perché sicuramente Di Maio non ha il piano di rientro (per fortuna ce l'ha avuto Renzi :laughing: ), i 5 Stelle sono contro tutto (ancora?) e torniamo a votare Berlusconi che è pure liberista ed assicura l'Europa ed i mercatihhhh (a posto), gli altri in Europa crescono, migliorano l'avanzo primario ed abbassano il debito/PIL.

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D'altronde noi siamo birbanti col debito pubblico più alto del mondo, non sappiamo tagliare veramente, siamo corrotti ed i mercatihhhh non crederanno mai a politici italiani, magari perché urlano o vestono strano.

Insomma, in attesa che partiti dello zero-virgola alla Giannino prendano la maggioranza parlamentare, perché stiamo perdendo tempo con queste elezioni se tanto non c'è sicuramente speranza? :laughing:

Non mi pare di aver mai esaltato la politica economica di Renzi, men che mai di Berlusconi.
Per altro sono mesi, anzi, se vogliamo anni, che dico che davvero non so per chi votare, quindi in effetti non nutro alcuna speranza in queste elezioni. Se vogliamo l'unica speranza vera che ho è che accada in fretta quanto accaduto in Spagna, che si debba chiedere l'intervento della Troika e che questa di imponga quelle scelte che non vogliamo fare.
Però ho un dubbio:
Quindi mi stai dicendo che vorresti davvero una politica economica come quella di Rajoy.
Bene, come la concili con quella che propone Di Maio?
Perché altrimenti parliamo del nulla e tu sei altrettanto senza speranza di me.

Mi cito ancora:

doc G ha scritto: 05/02/2018, 14:28
Infine: per me sarei pure in parte contento quando Di Maio cita Rajoy come esempio, ma tu sai cosa vuol dire?
La legge sul lavoro in Spagna è molto più severa che in Italia, quindi vuol dire rendere draconiano il jobs act, non abolirlo.
Altro che salvare le banche, si è creata una bad bank, con cui si sono assorbite tutte le sofferenze, e le banche in difficoltà sono state cedute a prezzi bassissimi a banche solide. E per farlo si è chiesto l'intervento dell'esm, proprio quello che il movimento vuole abolire.
Nel welfare si sono effettuati molti tagli, proprio nel welfare. E non solo per quanto riguarda le pensioni.
Ci sono state privatizzazioni, per esempio è stata venduta la società che gestisce gli aeroporti ed il numero di ospedali privati ha superato quello degli ospedali pubblici. Si, è stata privatizzata in parte anche la sanità.
Per quanto riguarda le liberalizzazioni, altro che taxi o Bolkenstein, la Spagna è al terzo posto in Europa per liberalizzazioni
http://www.brunoleoni.it/indice-delle-l ... zioni-2017
Ecco, come dire, a me non pare che sia un esempio che possa portare un simpatizzante del M5S. Per essere più lontano come linea politica Rajoy non so cosa dovrebbe fare. Poi se DI Maio fa una giravolta e dichiara di voler fare tutto ciò può darsi che lo voti anche io (ecco, magari sul lavoro preferirei una riforma meno draconiana, ma rischiamo di essere obbligati a farla se non riusciremo a diminuire la disoccupazione).

Tutto ciò sempre che si voglia prendere come esempio la Spagna e non paesi come Olanda o Germania, volendo essere più tendenti al welfare la Danimarca, cosa che francamente preferirei. Il debito pil di questi paesi è anch'esso nel link sopra.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 05/02/2018, 15:31

doc G ha scritto: 05/02/2018, 15:03 Non mi pare di aver mai esaltato la politica economica di Renzi, men che mai di Berlusconi.
Per altro sono mesi, anzi, se vogliamo anni, che dico che davvero non so per chi votare, quindi in effetti non nutro alcuna speranza in queste elezioni. Se vogliamo l'unica speranza vera che ho è che accada in fretta quanto accaduto in Spagna, che si debba chiedere l'intervento della Troika e che questa di imponga quelle scelte che non vogliamo fare.
Però ho un dubbio:
Quindi mi stai dicendo che vorresti davvero una politica economica come quella di Rajoy.
Bene, come la concili con quella che propone Di Maio?
Perché altrimenti parliamo del nulla e tu sei altrettanto senza speranza di me.

Non mi permetterei mai di offenderti dicendo che esalti politica economica di Renzi o di Berlusconi. :laughing: Era uno sfogo generale.

Però attenzione: noi siamo l'Italia, non la Spagna. E' vero che abbiamo la zavorra del debito pubblico superiore, ma qualsiasi nostro parametro economico, finanziario e soprattutto industriale non è paragonabile a quello spagnolo.

Io non credo, ma non sono un economista come voi e quindi sbaglierò, che sia obbligatorio passare dalle lacrime e dal sangue per instradare l'Italia in quel percorso di tagli ed investimenti graduali che rilancino il PIL ed i consumi, senza compromettere l'equilibrio di finanza pubblica.

La mia convinzione storica è che una politica economica italiana che inverta il senso degli ultimi governi, facendo cioè finalmente coincidere per ogni taglio della spesa improduttiva o un investimento dal moltiplicatore ragionevolmente alto o un taglio strutturale alla tassazione, e non seguendo il miserabile consenso contingente, sia più che sufficiente per vedere parametri di crescita esponenziali.

In questo senso, facendo finta (e so che per molti non è possibile, in primis per me) di non guardare a chi fa queste proposte, il programma di Di Maio è palesemente l'unico che prova almeno a prendere il problema con lo schema e con l'impostazione giusti, pure a prescindere che non sia turbo liberista (dismissioni patrimonio pubblico alienabile e vendita società partecipate del Tesoro) alla Giannino.

Se prendi il programma di FARE che tanto ci esaltava 5 anni, togli la parte sulle privatizzazioni a manetta e ci metti il reddito di cittadinanza puntando sui consumi interni, hai una sequenza del tutto simile a Fioramonti e Gigino.

Poi che lo sappiano fare o che siano credibili, ognuno si fa la sua idea.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 05/02/2018, 16:00

Gerry Donato ha scritto:
doc G ha scritto: 05/02/2018, 15:03 Non mi pare di aver mai esaltato la politica economica di Renzi, men che mai di Berlusconi.
Per altro sono mesi, anzi, se vogliamo anni, che dico che davvero non so per chi votare, quindi in effetti non nutro alcuna speranza in queste elezioni. Se vogliamo l'unica speranza vera che ho è che accada in fretta quanto accaduto in Spagna, che si debba chiedere l'intervento della Troika e che questa di imponga quelle scelte che non vogliamo fare.
Però ho un dubbio:
Quindi mi stai dicendo che vorresti davvero una politica economica come quella di Rajoy.
Bene, come la concili con quella che propone Di Maio?
Perché altrimenti parliamo del nulla e tu sei altrettanto senza speranza di me.

Non mi permetterei mai di offenderti dicendo che esalti politica economica di Renzi o di Berlusconi. :laughing: Era uno sfogo generale.

Però attenzione: noi siamo l'Italia, non la Spagna. E' vero che abbiamo la zavorra del debito pubblico superiore, ma qualsiasi nostro parametro economico, finanziario e soprattutto industriale non è paragonabile a quello spagnolo.

Io non credo, ma non sono un economista come voi e quindi sbaglierò, che sia obbligatorio passare dalle lacrime e dal sangue per instradare l'Italia in quel percorso di tagli ed investimenti graduali che rilancino il PIL ed i consumi, senza compromettere l'equilibrio di finanza pubblica.

La mia convinzione storica è che una politica economica italiana che inverta il senso degli ultimi governi, facendo cioè finalmente coincidere per ogni taglio della spesa improduttiva o un investimento dal moltiplicatore ragionevolmente alto o un taglio strutturale alla tassazione, e non seguendo il miserabile consenso contingente, sia più che sufficiente per vedere parametri di crescita esponenziali.

In questo senso, facendo finta (e so che per molti non è possibile, in primis per me) di non guardare a chi fa queste proposte, il programma di Di Maio è palesemente l'unico che prova almeno a prendere il problema con lo schema e con l'impostazione giusti, pure a prescindere che non sia turbo liberista (dismissioni patrimonio pubblico alienabile e vendita società partecipate del Tesoro) alla Giannino.

Se prendi il programma di FARE che tanto ci esaltava 5 anni, togli la parte sulle privatizzazioni a manetta e ci metti il reddito di cittadinanza puntando sui consumi interni, hai una sequenza del tutto simile a Fioramonti e Gigino.

Poi che lo sappiano fare o che siano credibili, ognuno si fa la sua idea.
Beh, il programma di Fare ci esaltava anche perché sapevamo che l'obiettivo massimo era entrare in Parlamento con un rappresentante o massimo due (uno per camera), altrimenti sapevamo che sarebbe stato di difficile realizzazione, a meno di non avere la maggioranza assoluta. Quando sai di non poter governare è facile fare un programma. Se avessi tempo e voglia non avrei difficoltà a buttare giù un programma oggettivamente migliore, almeno in alcuni settori come economia, esteri, diritti civili, welfare di quelli dei partiti in lizza, ma non prenderei i voti manco dei parenti stretti.
Ed ecco perché Renzi ha un programma dove si fatica davvero a credere che abbiano messo mano Padoan, Marattin e Nannicini (tre che se il programma PD l'avesse presentato un altro partito l'avrebbero giustamente impallinato) e gli altri gente del livello di questi tre manco l'hanno cercata, ma hanno un branco di gente poco competente o poco sincera o entrambe le cose. Perchè gente simile è più adatta a prendere voti.
Poi in Italia (ma non solo noi) siamo pronti a correre in aiuto del vincitore, quindi gente competente sarà facile trovarla per il prossimo premier, chiunque sia, ma sarà possibile ignorare bellamente le promesse elettorali? Siamo al punto che, al netto di dentiere, badanti ed animali domestici il programma di Berlusconi è uno dei meno irrealizzabili. E non lo dico, ovviamente, come elogio a Berlusconi.
Sulle lacrime e sangue temo sia quasi inevitabile, perché abbiamo un debito pubblico altissimo ed una spesa pubblica che per quasi la metà è sociale (un terzo le sole pensioni), un quarto stipendi pubblici e meno di un quinto consumi, oltretutto con centri di spesa accentrati e ridotti, reputo difficile che ci sia vera possibilità di spesa o di taglio di tasse senza toccare spesa sociale o stipendi pubblici.
L'ascensore sociale è fermo, per riavviarlo servono liberalizzazioni e concorrenza, e per questo occorrerebbe limitare posizioni di privilegio, che in qualche caso riguardano milionari, ma in molti gente che fatica ad arrivare a fine mese.
Per ridurre la disoccupazione serve crescita, ma prima che salga quella a tempo indeterminato servirà fiducia, e quindi c'è il forte rischio che aumenti ancora il precariato, mentre per il momento sarà davvero difficile migliorare il welfare, a meno di spostare risorse all'interno della spesa sociale.
Vero che uno shock positivo avrebbe l'effetto di rilanciare l'economia, ma nella storia d'Italia quale provvedimento pubblico ha avuto davvero effetti dirompenti in positivo? E per tale operazione dovremmo comunque convincere i mercati, altrimenti l'aumento del costo del debito si mangerebbe gli eventuali effetti positivi.
Mai come in questo caso sarei felice di sbagliarmi, sia chiaro.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 06/02/2018, 0:09

Dimenticavo, volevo postare questo ed ho dimenticato.

https://www.termometropolitico.it/12244 ... posto.html

crescita degli ultimi 20 anni dei paesi UE (quelli che erano già in UE 20 anni fa).
Suggerisco una comparazione con il post di prima, in cui c'era il rapporto debito pil.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da aeroplane_flies_high » 06/02/2018, 0:30

doc G ha scritto: 06/02/2018, 0:09 Dimenticavo, volevo postare questo ed ho dimenticato.

https://www.termometropolitico.it/12244 ... posto.html

crescita degli ultimi 20 anni dei paesi UE (quelli che erano già in UE 20 anni fa).
Suggerisco una comparazione con il post di prima, in cui c'era il rapporto debito pil.

Ma chi cazzo ci ha governato negli ultimi 20 anni? degli incompetenti? :laughing:

a me sembra chiaro che ci siano dei giudizi che arrivano da storie personali molto differenti e semplificando mi sembra un pò la storia del bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno. Sui singoli programmi finisce che ognuno si fa piacere quello che gli piace un pò di più non per quello che c'è scritto ma per altri motivi. Oppure girandola... sui singoli programmi ognuno si schifa di quello il cui partito/movimento è più distante dal proprio vissuto.

a me sta cosa che son 20 anni che siamo fermi al palo e che contestualmente siamo il paese più vecchio d'Europa suona molto sinistramente, credo sia molto difficile uscire da sto pantano

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lebronpepps » 06/02/2018, 8:29

http://www.butac.it/la-lorenzin-ubriaca/

Oh sempre a proposito della simpatica pagina di nostalgici del capoccione pelatoso

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 06/02/2018, 11:29

Intanto sempre a otto e mezzo (prometto, domani smetto) Grasso fa una performance che... come dire...
Basta pensare che inizia dicendo di voler ricostruire la sinistra e finisce col dire che destra e sinistra sono categorie superate. A parte il fatto che se lo dice un grillino può anche avere senso dire che certe categorie sono superate, ma lui proprio non può permetterselo, se il caro amico Gerry fa notare spesso che una o l'altra performance di qualcuno conferisce lo 0,5% in più al M5S (a volte a mio parere può esser vero, altre no, ma non è questo il punto), se è vero che una trasmissione può far guadagnare o perdere punti (cosa di cui non sono del tutto certo), quanti punti avrà perso ieri LeU?
E quanti ne perderà in futuro con Grasso e Boldrini foglie di fico?
Teniamo conto che a modo loro PD, M5S, Fi e Lega hanno posizioni stabili, zoccoli duri di votanti che non si muoveranno, quindi puntano da un lato a portare al voto i propri sostenitori, dall'altra a convincere gli indecisi.
Partiti come LeU, Fd'I e Più Europa hanno uno zoccolo duro ridotto, quindi per loro è molto più importante convincere per bene in queste occasioni di quanto lo sia per i quattro partiti maggiori.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 06/02/2018, 11:58

Per quanto riguarda il programma del centrodestra.
Dal punto di vista economico il commento è desolante.
Flat tax, ammesso che sia su livelli ben superiori di quanto vorrebbe Salvini, ammesso che provochi davvero uno shock positivo e quindi il gettito vada ad aumentare (cosa di cui dubito molto, ma tant'è), ammesso che col condono proposto (a tutti i destinatari di cartelle esattoriali da riscuotere ed a tutti coloro che autodenuncino un mancato versamento sarebbe offerto un pagamento non sulla base delle vecchie aliquote, ma della flat tax, con annullamento delle sanzioni) entrino davvero cifre elevate (altra cosa di cui dubito parecchio), non vi sono altre entrate o particolari tagli, mentre si parla di spese ingenti, come l'abolizione della Fornero, un reddito minimo elevato, innalzamento delle pensioni minime, abolizione di varie tasse patrimoniali, un piano di investimenti pubblici e, venghino signori venghino, un piano Marshall per l'Africa.
Anche ammesso che tutto ciò provochi davvero una crescita economica, e francamente mi pare che l'unica cosa che davvero avrebbe effetti positivi sulla crescita è il piano di investimenti (anche per quanto riguarda la flat tax ho dubbi, perché la tassazione sui redditi di persone fisiche in Italia è ampiamente in linea con le medie europee, le tassazioni elevate sono quelle su lavoro, imprese e professioni, e sempre tenendo conto del complessivo, perché sui redditi non sono manco così assurde, potrebbe aiutare perché una semplificazione sarebbe utilissima, ma non vedo altri reali motivi) il colpo per i conti pubblici sarebbe fatale, e quella crescita che avremmo sarebbe ampiamente mangiata dal contraccolpo.
Quale sarebbe quindi la credibilità del cdx ed il fatto che Berlusconi sia visto come argine al populismo da parte di molti commentatori esteri?
Per il fatto che Berlusconi in Italia a mezza bocca ha detto cose che all'estero dice continuamente.
La Fornero non si può abolire, al massimo rivedere in modo non sostanziale, il jobs act non si può abolire, per migliorare il welfare occorre trovare i soldi, il piano Marshall per l'Africa dovrebbe farlo la UE, non certo l'Italia, l'euro, la UE e la Nato non sono in discussione.
Anche l'accordo al ribasso sull'euro, che resterebbe ma affiancato da minibot (volendo posso spiegare perché è una fesseria, ma se proprio qualcuno è curioso c'è chi ci provò in passato, per esempio il padre dell'idea, Robespierre, ed Hitler, le cose non andarono benissimo) a parole è stato più volte smentito da Berlusconi.
Quindi abbiamo un Berlusconi che sarà anche amico di Putin ed in buoni rapporti con Trump (cose tutt'altro che disdicevoli, per carità), ma si presenta sempre assieme alla Merkel ed al presidente dell'europarlamento Tajani, strizza l'occhio a Gentiloni e Calenda, professa europeismo a tutti i costi, ma firma un programma del genere assieme a Salvini, di cui non credo serva ricordare le esternazioni.
Quindi l'argine al populismo sta nel fatto che c'è la convinzione (che condivido) che Berlusconi il giorno dopo le elezioni straccerebbe senza ritegno il programma ed ignorerebbe la maggior parte delle promesse elettorali, salvo qualcuna giusto per far vedere che ci ha provato.
Immagino che non servano facoltà mediatiche per immaginare quale sia la conclusione più probabile di un tale rapporto. Naturalmente dopo le elezioni, non prima.
A meno che, naturalmente, non sia studiato tutto a tavolino, a Salvini non sia stato dato il compito di radunare gli incazzati di destra, strappandoli al M5S, e che l'accordo in realtà sia ferreo, cosa che non posso escludere anche se mi sembra davvero poco credibile.
E sempre a meno che la coalizione cresca parecchio dal 37/38% datole adesso dai sondaggi ed arrivi ad un 45/46%, cosa che, per via dei seggi maggioritari, probabilmente basterebbe per formare una maggioranza, nel qual caso proverebbero a formare un matrimonio di puro interesse, che però dubito piacerebbe molto ad entrambi (Fd'I e la Meloni, come pure quelli della quarta gamba, non hanno mai avuto problemi ad accodarsi a Berlusconi, non saranno certo loro il problema).

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 06/02/2018, 12:34

Grasso ha eccome un bacino di utenza, il problema è che se lo stanno giocando malissimo.

Ci sono fisicamente almeno 4 milioni di voti disponibili per LeU rispetto al 2013: 1.800.000 circa tra Vendola e Ingroia + almeno 2.000.000 di delusi da Renzi che non vanno da Di Maio.

Mentre a destra invece dove sono questi milioni di voti che porterebbero al 40%?
Ammettiamo che Silvietto ceda un po' dei 7.300.000 di 5 anni fa a Salvini, che era a 1.400.000, ed a Meloni, che era sotto il milione.
Quindi ok, i 10 milioni che votarono centro destra all'epoca sono tutti tornati all'ovile (per me non è assolutamente così, ma tant'è).
E poi?
Ammettiamo pure che dei 9.000.000 di Grillo circa 500.000 si turino il naso per Berlusconi e vadano da Lega e FDI.
Ammettiamo pure che dei 3.500.000 di Monti pressoché interamente assorbiti da Renzi circa 1.000.000 torni da Silvio magari tramite Noi con l'Italia.

Sono per eccesso 11.500.000 voti, quasi impossibile che siano di più fisiologicamente, proprio nella conta logica.

Se vanno a votare in 32 milioni (affluenza quasi 75%), ecco il famoso 36% di cui si sta parlando.
Se invece vanno a votare in 29 milioni (affluenza tipo Europee, sotto il 60%), ecco il famoso 40% prefigurato, un po' come per Renzi drogato nel 2014.

Il potenziale del centro destra è espresso ed esplorato, nessuno può essere più convinto, hanno già massimizzato il consenso (e secondo me non è così alto).

Viceversa LeU e M5S hanno sì un margine potenziale, perché la gente che secondo me sta vagando in cerca di meta sono il solito milione (in parte confluito su FARE, ma secondo me c'è un altro milione di esausti da questo centro destra) che si sente "liberista e liberale" ma non voterà mai Silvietto & friends, più quei 4 milioni o di sinistra ad oltranza o contro Renzi a prescindere.

Di Maio può arrivare ad entrambi, Grasso ai secondi. Per me da Silvio e dai due Matteo non torna nessuno in questo mese.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 06/02/2018, 14:19

Gerry Donato ha scritto: 06/02/2018, 12:34 Grasso ha eccome un bacino di utenza, il problema è che se lo stanno giocando malissimo.

Ci sono fisicamente almeno 4 milioni di voti disponibili per LeU rispetto al 2013: 1.800.000 circa tra Vendola e Ingroia + almeno 2.000.000 di delusi da Renzi che non vanno da Di Maio.

Mentre a destra invece dove sono questi milioni di voti che porterebbero al 40%?
Ammettiamo che Silvietto ceda un po' dei 7.300.000 di 5 anni fa a Salvini, che era a 1.400.000, ed a Meloni, che era sotto il milione.
Quindi ok, i 10 milioni che votarono centro destra all'epoca sono tutti tornati all'ovile (per me non è assolutamente così, ma tant'è).
E poi?
Ammettiamo pure che dei 9.000.000 di Grillo circa 500.000 si turino il naso per Berlusconi e vadano da Lega e FDI.
Ammettiamo pure che dei 3.500.000 di Monti pressoché interamente assorbiti da Renzi circa 1.000.000 torni da Silvio magari tramite Noi con l'Italia.

Sono per eccesso 11.500.000 voti, quasi impossibile che siano di più fisiologicamente, proprio nella conta logica.

Se vanno a votare in 32 milioni (affluenza quasi 75%), ecco il famoso 36% di cui si sta parlando.
Se invece vanno a votare in 29 milioni (affluenza tipo Europee, sotto il 60%), ecco il famoso 40% prefigurato, un po' come per Renzi drogato nel 2014.

Il potenziale del centro destra è espresso ed esplorato, nessuno può essere più convinto, hanno già massimizzato il consenso (e secondo me non è così alto).

Viceversa LeU e M5S hanno sì un margine potenziale, perché la gente che secondo me sta vagando in cerca di meta sono il solito milione (in parte confluito su FARE, ma secondo me c'è un altro milione di esausti da questo centro destra) che si sente "liberista e liberale" ma non voterà mai Silvietto & friends, più quei 4 milioni o di sinistra ad oltranza o contro Renzi a prescindere.

Di Maio può arrivare ad entrambi, Grasso ai secondi. Per me da Silvio e dai due Matteo non torna nessuno in questo mese.

Conti di questo genere non sono mai stato bravo a farli, ma direi che c'è parecchia gente che non ha un partito di riferimento e non ha ancora preso una decisione, allo stesso modo non sappiamo quale possa essere l'affluenza, una incognita assoluta.
Non sono affatto certo che vi siano indecisi che non possano votare Renzi o cdx, per altro non sono nemmeno sicuro che ci possano essere, quindi preferisco far fare il loro mestiere ai sondaggisti, che per altro di errori a volte ne fanno, anche gravi, e non impegolarmi in una materia in cui anche gente che lo fa di professione a volte commette errori non indifferenti.
Da parte mia quindi temo che sarò difficile che in futuro ci possano essere certezze sul fatto che qualcuno possa o non possa crescere.
Per altro Di Maio sta lavorando tanto, in parte anche bene, per apparire moderato e governativo, in modo da ridurre gli spaventati da lui e dal movimento, ma così facendo non è detto che non perda parte dello zoccolo duro di incazzati. Davvero preferisco non fare previsioni.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da LonginusALS » 06/02/2018, 14:29

doc G ha scritto: 06/02/2018, 14:19 Per altro Di Maio sta lavorando tanto, in parte anche bene, per apparire moderato e governativo, in modo da ridurre gli spaventati da lui e dal movimento, ma così facendo non è detto che non perda parte dello zoccolo duro di incazzati. Davvero preferisco non fare previsioni.
Esatto,volevo scrivertelo anche l'altra volta quando avevi citato i"forconi"ed il m5s.

E per me vale anche per salvini,che è stato bravo a cavalcare l'onda lepenista per un po',ma ha finito per allearsi di nuovo con i soliti,che peraltro lo stanno oscurando e secondo me gli stanno facendo perdere buona parte di quel consenso che si era abilmente costruito negli anni sulla rabbia.

Io non lo so se tutto questo voler piacere ai"moderati"porterà alla fine frutti,vedremo.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 06/02/2018, 20:19

LonginusALS ha scritto: 06/02/2018, 14:29
doc G ha scritto: 06/02/2018, 14:19 Per altro Di Maio sta lavorando tanto, in parte anche bene, per apparire moderato e governativo, in modo da ridurre gli spaventati da lui e dal movimento, ma così facendo non è detto che non perda parte dello zoccolo duro di incazzati. Davvero preferisco non fare previsioni.
Esatto,volevo scrivertelo anche l'altra volta quando avevi citato i"forconi"ed il m5s.

E per me vale anche per salvini,che è stato bravo a cavalcare l'onda lepenista per un po',ma ha finito per allearsi di nuovo con i soliti,che peraltro lo stanno oscurando e secondo me gli stanno facendo perdere buona parte di quel consenso che si era abilmente costruito negli anni sulla rabbia.

Io non lo so se tutto questo voler piacere ai"moderati"porterà alla fine frutti,vedremo.

Il problema è che piacere ai moderati porta frutti in situazioni come quelle che abbiamo vissuto per tanti anni, una coalizione di centrodestra, una di centrosinistra. Il centrosinistra chi ha avuto come candidati premier (a destra c'era sempre, più o meno, Berlusconi)? Prodi, un ex democristiano, Rutelli, un ex radicale passato nella margherita coi democristiani, Veltroni, il più moderato degli ex comunisti, e Bersani, ex comunista ma anche lui piuttosto moderato, che fra l'altro ha "non vinto" delle elezioni in cui sembrava sicuro vincitore e che probabilmente Prodi avrebbe vinto in carrozza.
Ora siamo in una situazione liquida, fra un PD che ormai ha perso la sinistra più convinta, è sempre più centro e meno sinistra, e cespugli vari tutti moderati, un LeU con vecchi piddini che erano accusati di essere troppo moderati e troppo poco avversari di Berlusconi che oggi accusano della stessa cosa Renzi, un cdx apparentemente inconciliabile, fra un Salvini di lotta, un Berlusconi di governo ed una Meloni che pende ora per l'uno ora per l'altro (ma fra i due tutti sappiamo che sceglierà Berlusconi, se sarà in condizione di scegliere), ed un M5S che cerca di essere trasversale e poco ideologicamente inquadrabile di fronte ad un elettorato per cui, in parte, le vecchie inquadrature hanno ancora senso, c'è il forte rischio, per tutti, che convenga portare alle urne quelli convinti e decisi anziché cercare di convincere indecisi che al centro hanno davvero tanta offerta, mentre fra i voti di protesta al momento oltre ai grillini pesca solo Salvini.
Ecco, il vantaggio pentastellato è che i loro elettori convinti difficilmente passeranno ad una qualunque altra offerta politica, probabilmente o voteranno M5S o, per ora, resteranno a casa, quindi Di Maio è quello che può permettersi più di tutti di essere poco identitario. Ma non so dire quanto questo vantaggio sia davvero solido e quale sia il punto di rottura del suo elettorato.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 06/02/2018, 21:29

Gerry Donato ha scritto: 05/02/2018, 9:57 allora ogni singolo passaggio, anche quello che sembra uscito dalla bocca di Giannino e dalle vostre amate politiche liberiste

Caro amico @Gerry Donato , mi avevi sinceramente messo curiosità, perché una cosa detta da te un valore ce l'ha, ma io leggo, leggo, ma una roba che possa sembrare uscita dalla bocca di Giannino (che poi Giannino è un giornalista economico, non certo un economista, e così era anche quando millantava lauree, quindi citerei economisti e non giornalisti riguardo a teorie economiche, per esempio io non mi sognerei mai di parlare di una teoria scientifica di Piero Angela, parliamo almeno di Friedman o Coase o, per restare a viventi, Cochrane, che si chiama anche come Zephram, o, per restare in Italia, Alesina) o anche solo vagamente liberista non la trovo.
Poi possiamo anche entrare nel merito e chiederci quali di queste ricette siano positive o meno, per carità, ma di liberista cosa ci trovi? Chiedo ovviamente non per sfotterti, il gioco è bello quando dura poco e lo sfottò direi che è durato anche troppo, ma perché sono davvero curioso. Io l'unica roba vagamente liberista che trovo è questa

Riduzione drastica della pressione fiscale sui redditi d'impresa e sui redditi da lavoro

che ho già spiegato che sarebbe davvero liberista solo se legata ad un taglio di spesa, ma posso concordare di non sottilizzare troppo, stiamo parlando di un programma politico volto a raccogliere voti e non di un paper accademico.

https://www.movimento5stelle.it/program ... omico.html

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 06/02/2018, 23:05

L'impostazione, il metodo.

Serbatoi in entrata come prima azione di politica economica, tramite spending review, pari pari come il primo punto di Fare:
La spending review deve costituire il primo passo di un ripensamento complessivo della spesa, a partire dai costi della casta politico-burocratica e dai sussidi alle imprese (inclusi gli organi di informazione).

Con quei soldi, progressivo taglio delle due tasse madri, IRAP ed IRPEF.

Al contempo c'è il ripensamento ed anzi il ribaltamento del contenzioso tributario e degli strumenti per combattere l'evasione fiscale, con l'abolizione di redditometro, spesometro (tutt'altro che superato con la fatturazione elettronica), studi di settore (presumo ISA) e split payment.

Ed il reddito di cittadinanza nella parte del sussidio con formazione e collocamento era impostato anche al punto 5 del programma di Fare:
Tutti i lavoratori, indipendentemente dalla dimensione dell’impresa in cui lavoravano, devono godere di un sussidio di disoccupazione e di strumenti di formazione che permettano e incentivino la ricerca di un nuovo posto di lavoro quando necessario.

La grande differenza è che dove Fare privatizzava ogni cosa per ulteriori entrate nel rispetto della finanza pubblica, questi parlano di investimenti su digitalizzazione PA, formazione, università, ricerca, famiglia, cyber security, 6.500 magistrati, 20.000 forze dell'ordine, per ulteriore spesa in deficit. :nonsa:

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