Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

Salvini sull'aumento di migranti

http://www.lavoce.info/archives/50695/n ... ati-falsi/

Di Maio e Renzi sugli impresentabili.

L'unico commento che mi viene è una citazione di Ernesto Calindri prima di bere il Cynar
Fermate il mondo, voglio scendere

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[Gerry Donato]

Occhio che trasmissioni del genere fanno consolidare il consenso dei 5 Stelle, al netto del fatto che dubito sia stata vista da qualcuno.

Gli indecisi non sono stupidi, sanno chi sono e che storie hanno Gruber e De Romanis, vedono gli sguardi di intesa che si fanno, ascoltano le interruzioni inquisitorie e leggono la spocchia delle loro perplessità ad oltranza, tanto più se poi fanno il confronto con altri interlocutori.
Ed anche se non sanno di economia, ascoltano la moglie di Bini Smaghi parlare di austerity che non c'è mai stata in Italia in questi anni ( ), mentre l'altro risponde che ci vuole cuore per non lasciare nessuno indietro: +0.5% secco M5S.

In modo diverso è lo stesso copione di Berlusconi da Santoro o Annunziata, senza la componente showman del fu Berlusconi.

Poi Doc, siamo sempre lì: tu parti dall'idea che questo è un imbecille giullare grillino, ed allora ogni singolo passaggio, anche quello che sembra uscito dalla bocca di Giannino e dalle vostre amate politiche liberiste, diventa motivo di sberleffo a ritroso (quando mai ha parlato di quella parte di IRAP per esempio?) francamente imbarazzante.

Sei troppo intelligente e preparato per non capire la figuraccia tecnica sconclusionata fatta dalle due signore, per esempio sulla parte dell'austerity in giro per il mondo e la drammatica parte femminista ("noi donne siamo meglio nel fare i conti").

[Hobbit83]

un polacco che uccide milioni di persone

Si, e Beethoven era austriaco. E fu un portoghese a selezionare i lipizzani.

[doc G]

Occhio che trasmissioni del genere fanno consolidare il consenso dei 5 Stelle, al netto del fatto che dubito sia stata vista da qualcuno.

Gli indecisi non sono stupidi, sanno chi sono e che storie hanno Gruber e De Romanis, vedono gli sguardi di intesa che si fanno, ascoltano le interruzioni inquisitorie e leggono la spocchia delle loro perplessità ad oltranza, tanto più se poi fanno il confronto con altri interlocutori.
Ed anche se non sanno di economia, ascoltano la moglie di Bini Smaghi parlare di austerity che non c'è mai stata in Italia in questi anni ( ), mentre l'altro risponde che ci vuole cuore per non lasciare nessuno indietro: +0.5% secco M5S.

In modo diverso è lo stesso copione di Berlusconi da Santoro o Annunziata, senza la componente showman del fu Berlusconi.

Poi Doc, siamo sempre lì: tu parti dall'idea che questo è un imbecille giullare grillino, ed allora ogni singolo passaggio, anche quello che sembra uscito dalla bocca di Giannino e dalle vostre amate politiche liberiste, diventa motivo di sberleffo a ritroso (quando mai ha parlato di quella parte di IRAP per esempio?) francamente imbarazzante.

Sei troppo intelligente e preparato per non capire la figuraccia tecnica sconclusionata fatta dalle due signore, per esempio sulla parte dell'austerity in giro per il mondo e la drammatica parte femminista ("noi donne siamo meglio nel fare i conti").

Di Irap ne ha parlato in rapporto alla decontribuzione delle assunzioni. Ed ormai c'entra come i cavoli a merenda.
E poi di piano Cottarelli, che la De Romanis ha contribuito a stilare, ne parla Di Maio e ne parla anche Fioramonti, è una cosa positiva fatta da gente preparata o frutto di poteri forti contro il movimento?
Delle due l'una.
Non puoi parlare di piano Cottarelli da attuare e ma poi la De Romanis è in malafede, io mi guarderei dall'attuare un piano di incompetenti in malafede.
Che per altro il movimento guadagni da queste trasmissioni lo credo anche io. In fatto di comunicazione sono tutt'altro che imbecilli, sono capaci e preparati, respingono quelli come me ma attirano tanti altri, è il loro lavoro.
E se la coerenza di un programma economico fosse decisiva in campagna elettorale Salvini potrebbe al massimo attaccare manifesti e lo stesso Berlusconi sarebbe fuori gioco da un pezzo.
Peraltro non che il programma PD sia questo splendore.
Ma io non ho parlato di imbecilli grillini, ho evidenziato i punti. Uno per uno. E se vuoi fare il Giannino della situazione non mi puoi parlare di ridurre il debito facendo deficit sopra il 3%. O parlare della mirabolante crescita giapponese. Otterrai voti, ne sono consapevole, ma la logica del discorso non sta in piedi

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[Dietto]

un polacco che uccide milioni di persone

Si, e Beethoven era austriaco. E fu un portoghese a selezionare i lipizzani.

Eh lapsus delle polemiche dell'ultima settimana. Non cambia il discorso

[Gerry Donato]

Di Irap ne ha parlato in rapporto alla decontribuzione delle assunzioni. Ed ormai c'entra come i cavoli a merenda.
E poi di piano Cottarelli, che la De Romanis ha contribuito a stilare, ne parla Di Maio e ne parla anche Fioramonti, è una cosa positiva fatta da gente preparata o frutto di poteri forti contro il movimento?
Delle due l'una.
Non puoi parlare di piano Cottarelli da attuare e ma poi la De Romanis è in malafede, io mi guarderei dall'attuare un piano di incompetenti in malafede.
Che per altro il movimento guadagni da queste trasmissioni lo credo anche io. In fatto di comunicazione sono tutt'altro che imbecilli, sono capaci e preparati, respingono quelli come me ma attirano tanti altri, è il loro lavoro.
E se la coerenza di un programma economico fosse decisiva in campagna elettorale Salvini potrebbe al massimo attaccare manifesti e lo stesso Berlusconi sarebbe fuori gioco da un pezzo.
Peraltro non che il programma PD sia questo splendore.
Ma io non ho parlato di imbecilli grillini, ho evidenziato i punti. Uno per uno. E se vuoi fare il Giannino della situazione non mi puoi parlare di ridurre il debito facendo deficit sopra il 3%. O parlare della mirabolante crescita giapponese. Otterrai voti, ne sono consapevole, ma la logica del discorso non sta in piedi

Ma questa critica sul 3% del deficit è francamente curiosa tanto più vista da destra: se io imprenditore ho debiti che non riesco a ripianare ed al tempo stesso produzione che non riesco a far crescere, cosa possa fare? Elementare: o chiudo o investo per fare aumentare le entrate e poter quindi ripianare il debito.
Più posso investire e meglio posso farlo, più avrò dividendi che non solo mi permetteranno di rientrare da quegli investimenti, ma mi permetteranno pure di ripagare i debiti pregressi.

Sinceramente, da persona che si reputa di quell'area politica, proprio quell'approccio è quello che chiedo ad una forza politica ed è un chiaro esempio di programma di centro-destra di cui non c'è mai stata traccia con l'usurpatore Silvio.

In un colpo solo questo tizio ha parlato di: spending review e subito tagli alla spesa pubblica per fare cassa; licenziamenti per gli inefficienti; taglio strutturale dell'IRPEF; taglio dell'IRAP; investimenti ad alto moltiplicatore; e persino dismissioni sul lungo periodo per rientrare ulteriormente col debito.
Il tutto con le cadenze ed i tempi più o meno simili al programma di FARE (mancano solo le privatizzazioni di qualsiasi cosa possibile ).

Ed invece di dirgli come minimo "interessante" visto che è quello che noi fan della prima ora di Giannino abbiamo sempre caldeggiato, ci lamentiamo della loro incoerenza perché Cottarelli è organico a Renzi?

P.S.: sull'IRAP ne ha parlato in una banale logica di "sgravi per produrre ed assumere", non come decontribuzione diretta delle assunzioni. Testuale:
Gruber: voi alle aziende cosa dite perché prendano i lavoratori a tempo indeterminato?
Fioramonti: prima di tutto reddito di cittadinanza.
Gruber: ma non è che voi andate dalle imprese e dite: il reddito di cittadinanza...
Fioramonti: ma quello mette nelle condizioni il lavoratore di contrattare un trattamento molto più serio. E nei confronti delle imprese noi interverremo con una serie di riduzioni delle tasse...
Gruber: quindi sgravi fiscali.
Fioramonti: noi vogliamo dimezzare l'IRAP. Riteniamo l'IRAP una tassa ingiusta perché non tiene conto degli utili della società.

[doc G]

Di Irap ne ha parlato in rapporto alla decontribuzione delle assunzioni. Ed ormai c'entra come i cavoli a merenda.
E poi di piano Cottarelli, che la De Romanis ha contribuito a stilare, ne parla Di Maio e ne parla anche Fioramonti, è una cosa positiva fatta da gente preparata o frutto di poteri forti contro il movimento?
Delle due l'una.
Non puoi parlare di piano Cottarelli da attuare e ma poi la De Romanis è in malafede, io mi guarderei dall'attuare un piano di incompetenti in malafede.
Che per altro il movimento guadagni da queste trasmissioni lo credo anche io. In fatto di comunicazione sono tutt'altro che imbecilli, sono capaci e preparati, respingono quelli come me ma attirano tanti altri, è il loro lavoro.
E se la coerenza di un programma economico fosse decisiva in campagna elettorale Salvini potrebbe al massimo attaccare manifesti e lo stesso Berlusconi sarebbe fuori gioco da un pezzo.
Peraltro non che il programma PD sia questo splendore.
Ma io non ho parlato di imbecilli grillini, ho evidenziato i punti. Uno per uno. E se vuoi fare il Giannino della situazione non mi puoi parlare di ridurre il debito facendo deficit sopra il 3%. O parlare della mirabolante crescita giapponese. Otterrai voti, ne sono consapevole, ma la logica del discorso non sta in piedi

Ma questa critica sul 3% del deficit è francamente curiosa tanto più vista da destra: se io imprenditore ho debiti che non riesco a ripianare ed al tempo stesso produzione che non riesco a far crescere, cosa possa fare? Elementare: o chiudo o investo per fare aumentare le entrate e poter quindi ripianare il debito.
Più posso investire e meglio posso farlo, più avrò dividendi che non solo mi permetteranno di rientrare da quegli investimenti, ma mi permetteranno pure di ripagare i debiti pregressi.

Sinceramente, da persona che si reputa di quell'area politica, proprio quell'approccio è quello che chiedo ad una forza politica ed è un chiaro esempio di programma di centro-destra di cui non c'è mai stata traccia con l'usurpatore Silvio.

In un colpo solo questo tizio ha parlato di: spending review e subito tagli alla spesa pubblica per fare cassa; licenziamenti per gli inefficienti; taglio strutturale dell'IRPEF; taglio dell'IRAP; investimenti ad alto moltiplicatore; e persino dismissioni sul lungo periodo per rientrare ulteriormente col debito.
Il tutto con le cadenze ed i tempi più o meno simili al programma di FARE (mancano solo le privatizzazioni di qualsiasi cosa possibile ).

Ed invece di dirgli come minimo "interessante" visto che è quello che noi fan della prima ora di Giannino abbiamo sempre caldeggiato, ci lamentiamo della loro incoerenza perché Cottarelli è organico a Renzi?

P.S.: sull'IRAP ne ha parlato in una banale logica di "sgravi per produrre ed assumere", non come decontribuzione diretta delle assunzioni. Testuale:
Gruber: voi alle aziende cosa dite perché prendano i lavoratori a tempo indeterminato?
Fioramonti: prima di tutto reddito di cittadinanza.
Gruber: ma non è che voi andate dalle imprese e dite: il reddito di cittadinanza...
Fioramonti: ma quello mette nelle condizioni il lavoratore di contrattare un trattamento molto più serio. E nei confronti delle imprese noi interverremo con una serie di riduzioni delle tasse...
Gruber: quindi sgravi fiscali.
Fioramonti: noi vogliamo dimezzare l'IRAP. Riteniamo l'IRAP una tassa ingiusta perché non tiene conto degli utili della società.

Tralasciando il discorso Irap (se è come dici tu dovrebbero dire viva Renzi, ma capisco che siamo in campagna elettorale) sul 3% io capisco pure i Keynesiani di destra, ma mi fai un esempio di paese che per molti anni ha superato il 3%, non ha attuato politiche di austerità ed ha ridotto il debito/PIL?
Perché se io sono un imprenditore e voglio investire prendendo i soldi in prestito, alla banca debbo presentare un piano credibile di come voglio ripagare il debito e presentare garanzie che lo farò, se parlo di cuore e moltiplicatori non mi danno un soldo. Qual è il piano di rientro? Se non c'è e speriamo nella crescita tumultuosa cambiamo esempio.
A questo punto mi pare più coerente chi mi dice che se ne frega del debito pubblico.
Tralasciando ancora esempi come USA (impensabile copiare le politiche di una superpotenza) o Giappone (non mi pare proprio un esempio di successo negli ultimi 15 anni) ci sono paesi che hanno sforato il limite in modo virtuoso, mettendo però in piedi rigorose politiche di austerità che permettessero di rientrare in un certo numero di anni.
Basta guardare la penisola iberica.
Ma se le politiche di austerità non vannmo bene ed hanno fallito (che poi la De Romanis ha ragione che in Italia austerity non c'è, tolto il periodo di Monti la spesa pubblica da lustri cresce più dell'inflazione e della media europea) ed il piano di contenimento delle spese è quello commissionato da Enrico Letta a Cottarelli, ma quello non va bene perché ci vuole cuore, e poi i collaboratori di Cottarelli sono in mala fede, ecco il 2011 che si materializza e di fatto non si chiede Reagan, ma uno fra Monti e Amato.
Che poi sarei curioso di sapere come mai tutti sforano ma il debito PIL più alto dopo la Grecia ce l'abbiamo noi.
E come mai quando politiche Keynesiane di destra le abbiamo applicate noi con Berlusconi e Craxi i risultati sono stati, per l'appunto, Amato e Monti.
Loro sono differenti? Le politiche sono fallite perchè Berlusconi e Craxi sono quello che sono e loro le farebbero meglio? Ok, ma allora va spiegato punto per punto. A me va anche bene che Di Maio dica di ispirarsi a Rajoy, ma lui ha spiegato punto per punto come sarebbe rientrato del deficit iniziale e sta tenendo fede alle promesse, non è stato generico, ed i mercati gli hanno creduto. Ma appunto perché non è stato generico, ha portato numeri e fatti, se li è fatti certificare dalla troika e si sta facendo controllare dall'esm.
Poi lo so anche io che la genericità, gli slogan ed il cerchiobottismo nella campagna elettorale italiana pagano più dei numeri e dei fatti. Ma se esaminiamo un programma economico io gradirei non guardare i voti che può portare, ma numeri e fatti, anche se non hanno cuore.
Per altro capiamoci: Keynes, fuor di provocazioni tipo scavare buche e riempirle, parla di politiche anticicliche. Dal punto di vista di Keynes ci sta criticare Monti che in periodo di crisi tagliava (il discorso è molto più ampio e starei attento a criticarlo, ma sorvoliamo). Ma ora ci sono crescita e diminuzione della disoccupazione, seppur causate da fattori esterni. Quindi nemmeno la teoria di Keynes oggi suggerisce di aumentare il deficit.
Infine: sono confuso se mi si critica perchè non sono abbastanza liberista e poi perché non sono Keynesiano, seppur di destra alla Laffer (ma attenzione, non scorderei il motto starve the beast, la riduzione della presenza dello stato nell'economia, le liberalizzazioni, le privatizzazioni, i licenziamenti, sennò non facciamo i reganiani, ma gente che si sceglie le ciliegie a piacimento).

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[Gerry Donato]

Moscovici, Luglio 2016:

Sì, Spagna e Portogallo hanno sforato i parametri. Ma hanno assunto impegni importanti, e altri ne concretizzeranno. La Commissione ritiene che si tratti di ragioni solide. L’impostazione punitiva non era la mossa giusta, specie nei confronti di popoli che hanno già vissuto momenti durissimi, e in un momento in cui l’euro scetticismo continua ad espandersi. Abbiamo preso una decisione all’interno delle regole. E occorre fare il possibile per garantire la crescita.



P.S.: se poi mi dici che non sono chiari quegli investimenti o non ti piacciono, allora sì è un altro paio di maniche e si entra nel merito. O se non ti fidi di loro, neanche quello.
Ma la critica all'impostazione mi sfugge.

[doc G]

Moscovici, Luglio 2016:

Sì, Spagna e Portogallo hanno sforato i parametri. Ma hanno assunto impegni importanti, e altri ne concretizzeranno. La Commissione ritiene che si tratti di ragioni solide. L’impostazione punitiva non era la mossa giusta, specie nei confronti di popoli che hanno già vissuto momenti durissimi, e in un momento in cui l’euro scetticismo continua ad espandersi. Abbiamo preso una decisione all’interno delle regole. E occorre fare il possibile per garantire la crescita.



P.S.: se poi mi dici che non sono chiari quegli investimenti o non ti piacciono, allora sì è un altro paio di maniche e si entra nel merito. O se non ti fidi di loro, neanche quello.
Ma la critica all'impostazione mi sfugge.

Bello, contesti i miei esempi portando i miei stessi esempi e scrivendo con altre parole quel che ho scritto io.
Mi permetto una citazione di un polemista che apprezzo molto: a questo punto anche Voltaire si ritirerebbe!
Poi magari entrassimo nel merito. Ma si facesse come Spagna e Portogallo a me andrebbe bene. Piano di rientro certificato da troika ed esm.

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[Gerry Donato]

Permettimi, ma sei tu che hai fatto l'esempio dell'Italia come esempio di sforamento che non funziona, come una De Romanis qualsiasi, dimostrando che quindi l'austerity sia meglio o che comunque sforare sia il male assoluto.

Quando invece è evidente che una cosa è sforare per le mance elettorali o aumentando la spesa senza rientro alla Renzi, altro è farlo per investire e rilanciare sta benedetta crescita.
Così come una cosa è l'austerità che tiene a posto i conti ed interviene in modo mirato per rendere efficiente lo Stato, altro è quella che la usa come strumento per tagliare il welfare anche in modo lineare.

Ci sono paesi diversi, austerità diverse ed investimenti diversi: dimmi che paese sei e ti dirò di che austerity e di che investimenti hai bisogno. Come per gli allenatori e le squadre.

Per altro nel programma del Movimento non si parla necessariamente di sforare il 3%. Loro si giocano molto col reddito di cittadinanza come prima manovra che rilancerebbe il consumo interno e permetterebbe in seguito, a ciclo economico favorevole, di parlare con l'Europa rivedendo i margini finanziari. Ma se ne parlerebbe comunque non prima del 2020.

[DROGBA86]

Con tutti gli 0,5% che Gerry gli attribuisce i 5 Stelle ora dovrebbero essere al 45%.
Poi la notte del 4 Marzo il centrodestra avrà la maggioranza assoluta. Tutto scritto.

[Gerry Donato]

Con tutti gli 0,5% che Gerry gli attribuisce i 5 Stelle ora dovrebbero essere al 45%.
Poi la notte del 4 Marzo il centrodestra avrà la maggioranza assoluta. Tutto scritto.

Ma io parto dal presupposto che non erano mai nella vita sopra il 25% quando tutti li davano già al 27-28.
Così come adesso è comico leggere che il centrodestra è al 38%.

I sondaggi sono come il TrottoSportsman.

[DROGBA86]

Non lo so se sia così irrealistico. Un centro-destra sul 35-36% è abbastanza ipotizzabile/certo. Il 38 non è poi così lontano.

[Gerry Donato]

Non lo so se sia così irrealistico. Un centro-destra sul 35-36% è abbastanza ipotizzabile/certo. Il 38 non è poi così lontano.

E' realistico, a meno di cose importanti in questo mese, solo se l'affluenza sarà realmente inferiore al 65%, cosa che io non credo.

Certo nessuno ha saputo cavalcare la legge elettorale meglio del centro destra, tra distribuzione dei collegi cavalcando i territori ed ammucchiata familiare. Neanche Calderoli se la sarebbe potuta scrivere meglio.

[doc G]

Permettimi, ma sei tu che hai fatto l'esempio dell'Italia come esempio di sforamento che non funziona, come una De Romanis qualsiasi, dimostrando che quindi l'austerity sia meglio o che comunque sforare sia il male assoluto.

Quando invece è evidente che una cosa è sforare per le mance elettorali o aumentando la spesa senza rientro alla Renzi, altro è farlo per investire e rilanciare sta benedetta crescita.
Così come una cosa è l'austerità che tiene a posto i conti ed interviene in modo mirato per rendere efficiente lo Stato, altro è quella che la usa come strumento per tagliare il welfare anche in modo lineare.

Ci sono paesi diversi, austerità diverse ed investimenti diversi: dimmi che paese sei e ti dirò di che austerity e di che investimenti hai bisogno. Come per gli allenatori e le squadre.

Per altro nel programma del Movimento non si parla necessariamente di sforare il 3%. Loro si giocano molto col reddito di cittadinanza come prima manovra che rilancerebbe il consumo interno e permetterebbe in seguito, a ciclo economico favorevole, di parlare con l'Europa rivedendo i margini finanziari. Ma se ne parlerebbe comunque non prima del 2020.

Posto che "come una De Romanis qualsiasi" lo ritengo un complimento, magari fossi a quel livello in economia, purtroppo ho solo da imparare:

Perché se io sono un imprenditore e voglio investire prendendo i soldi in prestito, alla banca debbo presentare un piano credibile di come voglio ripagare il debito e presentare garanzie che lo farò, se parlo di cuore e moltiplicatori non mi danno un soldo. Qual è il piano di rientro? Se non c'è e speriamo nella crescita tumultuosa cambiamo esempio.
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Tralasciando ancora esempi come USA (impensabile copiare le politiche di una superpotenza) o Giappone (non mi pare proprio un esempio di successo negli ultimi 15 anni) ci sono paesi che hanno sforato il limite in modo virtuoso, mettendo però in piedi rigorose politiche di austerità che permettessero di rientrare in un certo numero di anni.
Basta guardare la penisola iberica.
Ma se le politiche di austerità non vannmo bene ed hanno fallito (che poi la De Romanis ha ragione che in Italia austerity non c'è, tolto il periodo di Monti la spesa pubblica da lustri cresce più dell'inflazione e della media europea) ed il piano di contenimento delle spese è quello commissionato da Enrico Letta a Cottarelli, ma quello non va bene perché ci vuole cuore, e poi i collaboratori di Cottarelli sono in mala fede, ecco il 2011 che si materializza e di fatto non si chiede Reagan, ma uno fra Monti e Amato.
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Per altro capiamoci: Keynes, fuor di provocazioni tipo scavare buche e riempirle, parla di politiche anticicliche. Dal punto di vista di Keynes ci sta criticare Monti che in periodo di crisi tagliava (il discorso è molto più ampio e starei attento a criticarlo, ma sorvoliamo). Ma ora ci sono crescita e diminuzione della disoccupazione, seppur causate da fattori esterni. Quindi nemmeno la teoria di Keynes oggi suggerisce di aumentare il deficit.
Infine: sono confuso se mi si critica perchè non sono abbastanza liberista e poi perché non sono Keynesiano, seppur di destra alla Laffer (ma attenzione, non scorderei il motto starve the beast, la riduzione della presenza dello stato nell'economia, le liberalizzazioni, le privatizzazioni, i licenziamenti, sennò non facciamo i reganiani, ma gente che si sceglie le ciliegie a piacimento).

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Non penso sia necessario rispiegare.
Torniamo al punto di partenza: pensi di fare deficit? Ok. ma oggi noi abbiamo uno dei debiti pubblici più alti del mondo, riusciamo a cavarcela con gli interessi grazie alla BCE ed all'ombrello della UE (quale era il costo medio del debito pubblico italiano prima dell'ingresso nella UE e quale è oggi?), altrimenti servirebbe una vera politica di austerità da far tremare i polsi.
Allora si vuol fare una politica di investimento e di sforamento del deficit?
Bene, se la si vuol fare non si può dire di voler battere i pugni sul tavolo in UE, ma occorre fare esattamente come Spagna e Portogallo.
SI concorda con la UE per cosa utilizzare il deficit ed un piano di rientro preciso. Ma un piano di rientro basato su tagli di spesa, non su presunta crescita economica, in quanto le previsioni basate su questo non possono essere precise, come ammette anche Fioramonti.
J.M.Keynes affermava che per la spesa pubblica c'è un moltiplicatore che consente di recuperare, come introiti fiscali, più di quanto speso, sempre se le spese sono fatte con criterio. Ma questo moltiplicatore è superiore ad uno, vale a dire consente da solo di recuperare quanto speso, solo in periodi di recessione e di deflazione. E noi non siamo ne' in deflazione ne' in recessione. Quindi anche secondo Keynes (non Giannino, non ZIngales, non Alesina, non Giavazzi, proprio Keynes) per recuperare servirà un forte avanzo primario.
Come hanno fatto Spagna e Portogallo a rendere credibile la cosa? Perché i mercati hanno creduto loro e non è balzato alle stelle il costo del debito pubblico? Perché hanno effettuato un piano di austerità rigoroso, credibile, con tanti numeri e dati, ed hanno chiamato l'ESM a verificare il percorso.
Inoltre: per restare al tuo esempio dell'imprenditore che vuole prendere soldi in prestito per investire, se io e te siamo imprenditori, ci presentiamo in banca con un buon piano industriale per rilanciare l'azienda, tu hai debiti per il 90% del fatturato, io per il 130% del fatturato, siamo certi che ci trattino alla stessa maniera? Ed ammesso che decidano di finanziare anche me, siamo certi che mi finanzino con leggerezza o pretenderebbero di verificare passo per passo il modo con cui penso di ripagare il mio debito?
Qui era al 2012:
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_debito_pubblico
qui più attuale:
http://tg24.sky.it/economia/2017/04/24/ ... uropa.html
https://it.actualitix.com/paese/eurp/eu ... bblico.php

Infine: per me sarei pure in parte contento quando Di Maio cita Rajoy come esempio, ma tu sai cosa vuol dire?
La legge sul lavoro in Spagna è molto più severa che in Italia, quindi vuol dire rendere draconiano il jobs act, non abolirlo.
Altro che salvare le banche, si è creata una bad bank, con cui si sono assorbite tutte le sofferenze, e le banche in difficoltà sono state cedute a prezzi bassissimi a banche solide. E per farlo si è chiesto l'intervento dell'esm, proprio quello che il movimento vuole abolire.
Nel welfare si sono effettuati molti tagli, proprio nel welfare. E non solo per quanto riguarda le pensioni.
Ci sono state privatizzazioni, per esempio è stata venduta la società che gestisce gli aeroporti ed il numero di ospedali privati ha superato quello degli ospedali pubblici. Si, è stata privatizzata in parte anche la sanità.
Per quanto riguarda le liberalizzazioni, altro che taxi o Bolkenstein, la Spagna è al terzo posto in Europa per liberalizzazioni
http://www.brunoleoni.it/indice-delle-l ... zioni-2017
Ecco, come dire, a me non pare che sia un esempio che possa portare un simpatizzante del M5S. Per essere più lontano come linea politica Rajoy non so cosa dovrebbe fare. Poi se DI Maio fa una giravolta e dichiara di voler fare tutto ciò può darsi che lo voti anche io (ecco, magari sul lavoro preferirei una riforma meno draconiana, ma rischiamo di essere obbligati a farla se non riusciremo a diminuire la disoccupazione).

Tutto ciò sempre che si voglia prendere come esempio la Spagna e non paesi come Olanda o Germania, volendo essere più tendenti al welfare la Danimarca, cosa che francamente preferirei. Il debito pil di questi paesi è anch'esso nel link sopra.