Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

Bene, allora, di riffa o di raffa siamo in crescita, quindi il moltiplicatore è inferiore ad uno

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Si, non funziona proprio così.
La ricetta la devi seguire tutta, altrimenti di riffa o di raffa la crescita non dura.

Bene, allora cominciamo con la prima parte della ricetta, siamo in crescita, debito al 60%.
Fra l'altro per rientrare nello schema, aumentiamo il debito in periodi di crisi e lo abbattiamo durante la crescita, le spese in deficit devono essere in investimenti o comunque in spese una tantum, altrimenti diventa impossibile comprimerle nella fase successiva.
Vogliamo fare un piano di investimenti o un piano di taglio di spese e tasse alle imprese che impieghi qualche anno per andare a regime? Bene, dopo le elezioni facciamo un bel piano industriale e vediamo se conviene o meno, convenisse potrebbe anche avere un senso investire a deficit inizialmente per poi recuperare il deficit in un tempo stabilito.
Se invece volessimo fare deficit per abolire la Fornero, tagliare le tasse aumentando le spese, assumere dipendenti pubblici, migliorare il welfare allora queste cose sarebbe da pazzi farle in deficit, se si vogliono fare (non è che siano tutte assurdità, abolire la Fornero lo sarebbe, migliorare il welfare non è affatto detto) occorre trovare le coperture, perché anche secondo Keynes in questo periodo il moltiplicatore è inferiore ad uno, quindi non si ripagherebbero nemmeno secondo lui, aumenterebbe il debito e le spese resterebbero, incomprimibili, anno dopo anno, aumentando ancora di più il debito. E noi siamo un paese con la spesa pubblica ad oltre il 50% del PIL, spesa sociale al 35% del PIL (fatta malissimo, ma le difficoltà che ci sono a sistemarla fanno capire quanto sia incomprimibile), debito pubblico oltre il 130%, deficit oltre il 2%, funzionassero tali ricette, vale a dire aumentare la spesa corrente in deficit, almeno da noi, avremmo alla frontiera la fila di svizzeri che cercherebbero lavoro in Italia.

[lelomb]

@Dietto stavi parlando delle banche venete giusto? Perché considerando la storia degli scandali italiani bancari credo che quello etruria non rientri manco nella top5, volendo considerare l'acquisizione complessiva di chieti ferrara e compagnia bella a 1 euro forse forse ma resta fuori dal podio.
Sto paese e le banche non son mai andati troppo in sintonia

[Dietto]

Si, non funziona proprio così.
La ricetta la devi seguire tutta, altrimenti di riffa o di raffa la crescita non dura.

Bene, allora cominciamo con la prima parte della ricetta, siamo in crescita, debito al 60%.
Fra l'altro per rientrare nello schema, aumentiamo il debito in periodi di crisi e lo abbattiamo durante la crescita, le spese in deficit devono essere in investimenti o comunque in spese una tantum, altrimenti diventa impossibile comprimerle nella fase successiva.
Vogliamo fare un piano di investimenti o un piano di taglio di spese e tasse alle imprese che impieghi qualche anno per andare a regime? Bene, dopo le elezioni facciamo un bel piano industriale e vediamo se conviene o meno, convenisse potrebbe anche avere un senso investire a deficit inizialmente per poi recuperare il deficit in un tempo stabilito.
Se invece volessimo fare deficit per abolire la Fornero, tagliare le tasse aumentando le spese, assumere dipendenti pubblici, migliorare il welfare allora queste cose sarebbe da pazzi farle in deficit, se si vogliono fare (non è che siano tutte assurdità, abolire la Fornero lo sarebbe, migliorare il welfare non è affatto detto) occorre trovare le coperture, perché anche secondo Keynes in questo periodo il moltiplicatore è inferiore ad uno, quindi non si ripagherebbero nemmeno secondo lui, aumenterebbe il debito e le spese resterebbero, incomprimibili, anno dopo anno, aumentando ancora di più il debito. E noi siamo un paese con la spesa pubblica ad oltre il 50% del PIL, spesa sociale al 35% del PIL (fatta malissimo, ma le difficoltà che ci sono a sistemarla fanno capire quanto sia incomprimibile), debito pubblico oltre il 130%, deficit oltre il 2%, funzionassero tali ricette, vale a dire aumentare la spesa corrente in deficit, almeno da noi, avremmo alla frontiera la fila di svizzeri che cercherebbero lavoro in Italia.

Ripeto. Non puoi applicare Keynes solo quando ti fa comodo Doc.
Se lo vuoi usare per uscire dalla crisi, lo usi per uscire dalla crisi (vedi Bush) e poi prosegui una volta uscito.
No che fai il contrario durante la crisi, poi quando ne sei uscito per miracolo divino, trascinato dall'eurozona, lo applichi solo per la contrazione del debito. Perché altrimenti, non avendo fatto investimenti in infrastrutture e persone durante la crisi, tagliando qua e là a caso, generi di nuovo crisi.
Così, a grandi linee

[Dietto]

@Dietto stavi parlando delle banche venete giusto? Perché considerando la storia degli scandali italiani bancari credo che quello etruria non rientri manco nella top5, volendo considerare l'acquisizione complessiva di chieti ferrara e compagnia bella a 1 euro forse forse ma resta fuori dal podio.
Sto paese e le banche non son mai andati troppo in sintonia

Venete + MPS. Etruria è un moscerino, li il problema è prettamente politico (mani in pasta vere o presunte)

[lelomb]

Good allora ci siamo. Però son pure i due meno connessi alla storia e operato di Fonzi.
Quelli sono il fiore all'occhiello delle classi dirigenti di PD e Lega.

[dreamtim]

Sì d'accordo. Mo però non è che siccome per sbaglio ha fatto mezza cosa buona diventa Churchill
Al suo attivo ha anche qualche problemino, tipo il più grande scandalo bancario dai tempi del potere temporale della Chiesa.
C'è di molto peggio, per carità, sbagliato trattarlo come un appestato, ma anche farne un povero martire mi pare un po' tanto

Il più grande scandalo bancario nel paese del gangsterismo bancario di metà anni ottanta con IOR e sindona?
allora il riciclaggio della maxitangente celeberrima che era?
Si sbaglia sempre la misura.
Poi ripeto, io non alcun interesse a farlo passare per grande statista ma il Job cats lo hanno fatto passare come la peggior legge della repubblica esattamente come state trasformando Renzi in una sorta di Calvi meet Sindona.
Fa ridere.

Se poi lo paragono a Di Maio,Salvini eccetera ammetto che mi sembra Churchill.

[doc G]

Che sarebbe comunque molto meno del perdere tutto DOPO, io dico che Salvini politicamente non è così stupido come moltissimi pensano,

Dicevamo la stessa cosa anche di Fini, eppure nella boiata del PPopppolo della libertà c'è cascato con tutte le scarpe.
Son sempre più convinto che istintivamente noi si sopravvaluti l'intelligenza di alcuni personaggi.

Non ho una grande opinione di Salvini, che mi pare bravo come capopopolo, in fin dei conti ha risuscitato una lega in grave difficoltà, e mi pare abbia un ottimo istinto politico, ha scelto di buttarsi su temi che hanno fruttato, ma non mi sembra affatto lungimirante e non mi pare in grado di costruire un qualcosa destinato a durare nel tempo, se mi pare un buon capopopolo non mi sembra un buon politico.
Premesso questo, che la mia opinione di Salvini non è eccelsa, adesso sarebbe anche difficile andare subito allo scontro con Berlusconi, rischierebbe di perdere subito mezzo partito ed alle elezioni rischierebbe di doversi scontrare con tanti amministratori locali leghisti forti sul territorio e non semplici da scalzare. Berlusconi inizierebbe a candidare in tutto il nord i vari Bossi, Maroni, Tosi, forse anche Zaia, e le persone a loro vicine, in uno scontro che impedirebbe a Berlusconi di ottenere una percentuale sufficiente per governare, ma taglierebbe definitivamente le aspirazioni di Salvini.
Non so dire quanti voti perderebbe la lega, a favore di FI e M5S, ma ne perderebbe eccome, ritrovandosi di certo sotto il 10%.
Un politico più bravo di Salvini eviterebbe lotte su argomenti che dovrebbe di certo rimangiarsi a breve (per ora sta girando la dichiarazione del 2012 che Berlusconi era stato condannato ed i compagni del PD continuavano a sostenerlo, mentre la Lega non lo avrebbe più fatto, già si è dovuto rimangiare l'uscita dall'euro, se dovesse andare in maggioranza le cose che dovrebbe rimangiarsi sarebbero tante), cercherebbe di evitare lotte con i possibili alleati e cercherebbe di creare qualcosa di più duraturo, ma in questo momento ho dubbi che anche politici molto più bravi di lui andrebbero alla rottura con Berlusconi.

Non siamo ancora ne l pieno della campagna elettorale e se ne sentono di tutti i colori, tutti i principali partiti vogliono abolire qualcosa (canone Rai, spesometro, redditometro e via dicendo, vaccini) ma ci fosse qualcuno che proponga una seppur una vaga idea di come dovrebbe essere l'Italia fra 10 anni? Avete ragione a dire che è tanto se i partiti ragionano a 10 giorni, figurarsi a lungo termine.

Ieri sera ho sentito la Boldrini dalla Guber, ho condiviso ogni sua parola, persona a mio avviso davvero seria.

Non che ve lo debba dire io, ma ci aspetta la peggior campagna elettorale di ogni epoca.

Non potrei mai reggere la Gruber che intervista la Boldrini, ma ecco, potrebbe anche avere una sua idea dell'Italia fra 10 anni, condivisibile o meno, ma quanto a proposte irrealizzabili ed utopie dannose non mi pare sia messa meglio degli altri, anzi...

[dreamtim]

Sto paese e le banche non son mai andati troppo in sintonia

Venete + MPS. Etruria è un moscerino, li il problema è prettamente politico (mani in pasta vere o presunte)
[/quote]

E aggiungo che i maggiori istututi di credito sono in mano a gruppi francesi che li usano per danneggiare/favorire il tipo di imprese che dicono loro.
E il problema è se renzi e a boschi del caso spinge per le banche?
io davvero, comincio a perdermi dei pezzi di cosa si chiede a una classe politica.

saro' io.
le dovevano liquidare pure loro?

[doc G]

Bene, allora cominciamo con la prima parte della ricetta, siamo in crescita, debito al 60%.
Fra l'altro per rientrare nello schema, aumentiamo il debito in periodi di crisi e lo abbattiamo durante la crescita, le spese in deficit devono essere in investimenti o comunque in spese una tantum, altrimenti diventa impossibile comprimerle nella fase successiva.
Vogliamo fare un piano di investimenti o un piano di taglio di spese e tasse alle imprese che impieghi qualche anno per andare a regime? Bene, dopo le elezioni facciamo un bel piano industriale e vediamo se conviene o meno, convenisse potrebbe anche avere un senso investire a deficit inizialmente per poi recuperare il deficit in un tempo stabilito.
Se invece volessimo fare deficit per abolire la Fornero, tagliare le tasse aumentando le spese, assumere dipendenti pubblici, migliorare il welfare allora queste cose sarebbe da pazzi farle in deficit, se si vogliono fare (non è che siano tutte assurdità, abolire la Fornero lo sarebbe, migliorare il welfare non è affatto detto) occorre trovare le coperture, perché anche secondo Keynes in questo periodo il moltiplicatore è inferiore ad uno, quindi non si ripagherebbero nemmeno secondo lui, aumenterebbe il debito e le spese resterebbero, incomprimibili, anno dopo anno, aumentando ancora di più il debito. E noi siamo un paese con la spesa pubblica ad oltre il 50% del PIL, spesa sociale al 35% del PIL (fatta malissimo, ma le difficoltà che ci sono a sistemarla fanno capire quanto sia incomprimibile), debito pubblico oltre il 130%, deficit oltre il 2%, funzionassero tali ricette, vale a dire aumentare la spesa corrente in deficit, almeno da noi, avremmo alla frontiera la fila di svizzeri che cercherebbero lavoro in Italia.

Ripeto. Non puoi applicare Keynes solo quando ti fa comodo Doc.
Se lo vuoi usare per uscire dalla crisi, lo usi per uscire dalla crisi (vedi Bush) e poi prosegui una volta uscito.
No che fai il contrario durante la crisi, poi quando ne sei uscito per miracolo divino, trascinato dall'eurozona, lo applichi solo per la contrazione del debito. Perché altrimenti, non avendo fatto investimenti in infrastrutture e persone durante la crisi, tagliando qua e là a caso, generi di nuovo crisi.
Così, a grandi linee

Investimenti, non spesa corrente?
Bene, allora cancelliamo la cosa che Di Maio avrebbe detto una cosa sensata, please.
Perché a casa mia investimento significa, per esempio, che costruisci una strada, offri sgravi fiscali ad aziende che rinnovano i macchinari, offri un certo numero di borse di studio agli studenti meritevoli che non possono pagarsi gli studi, offri riqualificazione professionale ai disoccupati, calcoli quanto puoi ricavare da questi investimenti, calcoli in quanto tempo lo recupererai, e se vedi che la cosa può convenire lo fai. Hai sbagliato i conti? Bene, è stato un investimento una tantum, non lo ripeti e ti troverai con una spesa che avresti potuto evitare, ma non ripeterai più.
Abolire la Fornero, migliorare il welfare, diminuire il costo del lavoro (ed almeno l'ultima cosa mi pare condivisibile, probabilmente anche la seconda) sono spesa corrente, le devi fare anno dopo anno, se le fai a deficit e non si ripagano da sole ti resta un aumento di deficit anno dopo anno, se le vuoi fare devi trovare le coperture o dovrai trovare in futuro le coperture per le spese più gli interessi.
Quindi non sono ricette Keynesiane, semmai sraffiane, immaginando un modello superfisso ricco di variabili indipendenti.
Se non hai applicato la ricetta quando sarebbe stata produttiva (fra l'altro cosa errata, perché ai tempi di Prodi il debito era al 100% del PIL, adesso oltre il 130%, la spesa pubblica è sempre aumentata più del PIL tranne che nel 2011, quindi ricette Keynesiane le abbiamo applicate eccome, si può discutere se sia stato fatto bene o male, non se lo si sia fatto) ed hai tagliato, bene, adesso non ha senso applicare Keynes ora che neanche lui avrebbe suggerito le sue ricette, studiate per tempi di recessione, e meglio seguire Hayeck.

[Dietto]

Ripeto. Non puoi applicare Keynes solo quando ti fa comodo Doc.
Se lo vuoi usare per uscire dalla crisi, lo usi per uscire dalla crisi (vedi Bush) e poi prosegui una volta uscito.
No che fai il contrario durante la crisi, poi quando ne sei uscito per miracolo divino, trascinato dall'eurozona, lo applichi solo per la contrazione del debito. Perché altrimenti, non avendo fatto investimenti in infrastrutture e persone durante la crisi, tagliando qua e là a caso, generi di nuovo crisi.
Così, a grandi linee

Investimenti, non spesa corrente?
Bene, allora cancelliamo la cosa che Di Maio avrebbe detto una cosa sensata, please.
Perché a casa mia investimento significa, per esempio, che costruisci una strada, offri sgravi fiscali ad aziende che rinnovano i macchinari, offri un certo numero di borse di studio agli studenti meritevoli che non possono pagarsi gli studi, offri riqualificazione professionale ai disoccupati, calcoli quanto puoi ricavare da questi investimenti, calcoli in quanto tempo lo recupererai, e se vedi che la cosa può convenire lo fai. Hai sbagliato i conti? Bene, è stato un investimento una tantum, non lo ripeti e ti troverai con una spesa che avresti potuto evitare, ma non ripeterai più.
Abolire la Fornero, migliorare il welfare, diminuire il costo del lavoro (ed almeno l'ultima cosa mi pare condivisibile, probabilmente anche la seconda) sono spesa corrente, le devi fare anno dopo anno, se le fai a deficit e non si ripagano da sole ti resta un aumento di deficit anno dopo anno, se le vuoi fare devi trovare le coperture o dovrai trovare in futuro le coperture per le spese più gli interessi.
Quindi non sono ricette Keynesiane, semmai sraffiane, immaginando un modello superfisso ricco di variabili indipendenti.
Se non hai applicato la ricetta quando sarebbe stata produttiva (fra l'altro cosa errata, perché ai tempi di Prodi il debito era al 100% del PIL, adesso oltre il 130%, la spesa pubblica è sempre aumentata più del PIL tranne che nel 2011, quindi ricette Keynesiane le abbiamo applicate eccome, si può discutere se sia stato fatto bene o male, non se lo si sia fatto) ed hai tagliato, bene, adesso non ha senso applicare Keynes ora che neanche lui avrebbe suggerito le sue ricette, studiate per tempi di recessione, e meglio seguire Hayeck.

Infatti ho detto che la cosa sensata era solo la prima parte, non stare dentro al 3%

[doc G]

Sto paese e le banche non son mai andati troppo in sintonia

Venete + MPS. Etruria è un moscerino, li il problema è prettamente politico (mani in pasta vere o presunte)

E aggiungo che i maggiori istututi di credito sono in mano a gruppi francesi che li usano per danneggiare/favorire il tipo di imprese che dicono loro.
E il problema è se renzi e a boschi del caso spinge per le banche?
io davvero, comincio a perdermi dei pezzi di cosa si chiede a una classe politica.

saro' io.
le dovevano liquidare pure loro?
[/quote]

Beh, oddio, Unicredit è una delle too big to fail, uno dei colossi del credito europeo, Banca Intesa non è messa malaccio, a livelo di valore di borsa sono tutte e due fra le prime 15 d'Europa, in teoria al livello delle francesi ci sono pure le spagnole

Per attivo:
https://www.verafinanza.com/la-classifi ... -nel-2017/

per capitalizzazione
https://it.wikipedia.org/wiki/Classific ... lizzazione

Però concordo sul fatto che Francia e Germania abbiano difeso con i denti il loro sistema bancario, la Spagna meno ma alla fine abbia trovato un sistema utile, noi assolutamente no.

Il fatto che in Italia banche e politica non siano mai andati d'accordo invece non lo condivido. I due sistemi sono sempre state legati a doppio filo, un sistema ha sostenuto e foraggiato l'altro, vicendevolmente, il fatto che sia stato fatto male ed alla fine ognuno dei due sistemi ne abbia tratto poco giovamento non significa che abbiano marciato separatamente

Che poi Banca Etruria sia una caccola anche fra gli scandali è palese. Nella prima repubblica era facile nasconderli, con un debito basso si pagava, si nascondeva tutto e zitti, ma roba tipo Sindona, Santo Spirito, Banco Ambrosiano, BNL, Banconapoli, Banco di Sicilia, per fare esempi a caso, non mi paiono cose minori.
Solo che i conti erano migliori, si alzava il tappeto e si nascondeva la polvere.
Nella seconda repubblica abbiamo avuto cosette tipo Banca del Salento, MPS, Antonveneta, Lodi, Eurocredinord, Italease, tanto per fare altri esempi, ed anche al momento le banche venete e Carige sono scandali ben maggiori

[lelomb]

No no ma banca e politica son una roba e su quegli ottimi loschi rapporti non si discute nemmeno. Banca e paese son un'altra.

[Dietto]

Si, ma i complotti intereuropei per far vincere le imprese di casa no, dai.
È roba da Giggino in campagna elettorale

[dreamtim]

Si, ma i complotti intereuropei per far vincere le imprese di casa no, dai.
È roba da Giggino in campagna elettorale

E secondo te una banca a bandiera francese con manager francesi che sono tutti interconessi dovrebbe erogare un credito a un azienda italiana che vuole fare una gara dove concorre anche una francese?
Inutile fare esempi spuri di come francesi e tedeschi ci abbiano demolito parte del potenziale a loro vantaggio con la UE. Mica ci sono complotti, è concorrenza sleale.

Questo mi preoccupa, non che renzi telefoni e si bulli di cose.
Banche e politica sono interconnesse.
Poi se vogliamo cavalcare il mito delle banche cattive e fingere di non vedere che quelle coooperative tengano a galla le piccole e medie imprese (quelle che fanno il pil) mi pare chiaro.
Almeno sono italiane.

[Dietto]

Intanto il PD su Fb.
Poi ci lamentiamo di Salvini...