Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

PS
Quando si parla di giustizia, una volta consigliavo sempre di dare una scorsa a "Lettere a Francesca" di Enzo Tortora, ora mi pare il caso di aggiungere "io, trafficante di virus" di Ilaria Capua.
Poi, chi ci riesce, mi dica che sbaglio ad essere ipergarantista.

[rowiz]

e in tutto ciò infatti quei geni del FQ puntano tutto sulle "3 domande che facciamo a renzi"
hanno proprio la faccia come il culo quelli lì

Sinceramente, per quanto la cosa mi infastidisca tantissimo e non tolleri il fatto e chi ci gravita intorno, in una faccenda del genere credo veramente sia l'ultimo dei problemi.

[Noodles]

solo per segnalarvi che alla nascita, un tale di nome Marcus Smart, al suo terzo giorno su questa terra, fu sottoposto ad una lunga trafila di vaccinazioni.

Ma senza anticorpi.

in buona sostanza gli iniettarono gli agenti patogeni più pericolosi dell'intero globo.
Virus potentissimi, batteri ultraresistenti.
e il suo eroico sistema immunitario, col suo DNA composto di tutti cromosomi pieni zeppi di pride, li debellò in pochi minuti.
Di forza, come sa fare solo lui.

la reazione del suo sistema immunitario è ancora oggi il punto di riferimento di tutta la scienza medica.

e per quale motivo caro Noodles ci racconti tutto questo?

semplice.

solo per ricordarvi che oggi i vaccini esistono grazie a Smart.

Se
Mi
Attacchi
Rovini
Te(stesso)

[aeroplane_flies_high]

evidentemente non conosci lo statuto della scienza contemporanea e quindi della letteratura scientifica...
il fatto che tu pensi che per la comunità scientifica questo sia un tema senza alcun dissenso, che non meriti ulteriori discussioni ne è la prova...

Hai ragione.
Incidentalmente ho però una laurea in medicina, e sto facendo un dottorato in immuno-neuroscienze, sulla patofisiologia delle malattie psichiatriche dell'infanzia. Ma facciamo così, postami qualche articolo scientifico a sostegno della tua tesi, che non si smette mai di imparare.

non sto a dirti il mio cv...

forse non hai letto bene quanto ho scritto... ribadisco che evidentemente non hai ben chiaro lo statuto della disciplina che stai studiando...
per cominciare potresti partire con queste letture, necessariamente un pò datate

https://www.amazon.it/struttura-delle-r ... 8806199005

https://www.amazon.it/costruzione-logic ... 8802052069

https://www.amazon.it/Legge-caso-Emanue ... 8845904032

https://www.amazon.it/Verso-unecologia- ... 8845915352

per la cronaca
"Alla data del 31 marzo 2015 i beneficiari dell'indennizzo aggiuntivo, in quanto riconosciuti danneggiati da vaccinazioni obbligatorie, sono 609 mentre vi sono 22 soggetti che ne hanno beneficiato, ma la cui posizione è stata chiusa a seguito di decesso"

B. Lorenzin (Ministro della Salute durante un'interrogazione parlamentare)

Non è chiaro il lasso di tempo cui questi dati fanno riferimento (probabilmente i primi 3 mesi del 2015?) di certo si intuisce che si tratta di dati irrisori in numero rispetto alla stragrande maggioranza di minori vaccinati che hanno tratto beneficio dalle vaccinazioni evitando il rischio di malattie potenzialmente molto dannose.

Ma cosa spieghiamo ai genitori di quei bambini che hanno subito un danno da vaccinazione?
secondo te è un argomento chiuso?

[doc G]

Sorvolerei sul discorso 609 danneggiati.
Potremmo altrimenti provare a parlare con quelli nel polmone d'acciaio...
Ah, quelli non ci sono più.
Grazie alla vaccinazione contro la poliomelite.
Come non ci sono più morti di vaiolo.
Non grazie all'omeopatia.
Come al momento dell'introduzione della vaccinazione contro l'epatite B c'erano il triplo dei casi attuali.
Come siamo ad un terzo dei malati di tetano rispetto agli anni '90, nemmeno mi spingo a controllare rispetto ai '60.
Come la pertosse è quasi debellata, malattia per cui negli anni '50 morivano circa 5 persone ogni 100.000 abitanti.
Fossero anche veri tutti e 609 i casi (molte volte in tribunale, dopo una condanna in primo grado, il ministero nemmeno va in appello), parleremmo dei decessi di una sola delle malattie per cui c'è la vaccinazione obbligatoria, ogni anno. Fossero anche tutti casi veri, sarebbe sempre un successo travolgente. Ci sono persone che muoiono a causa dell'azione della chemio e non del tumore, ci sono persone che muoiono in seguito ad una operazione malriuscita, ci sono persone che muoiono a causa di uno shock provocato dagli antibiotici. Che facciamo, non ci curiamo più?
Ti do una notizia, muoiono certamente più di 600 persone all'anno a causa di incidenti provocati da malfunzionamento di una automobile. Devo immaginare che tu vada sempre a piedi, altrimenti il discorso non reggerebbe.

[aeroplane_flies_high]

Sorvolerei sul discorso 609 danneggiati.
Potremmo altrimenti provare a parlare con quelli nel polmone d'acciaio...
Ah, quelli non ci sono più.
Grazie alla vaccinazione contro la poliomelite.
Come non ci sono più morti di vaiolo.
Non grazie all'omeopatia.
Come al momento dell'introduzione della vaccinazione contro l'epatite B c'erano il triplo dei casi attuali.
Come siamo ad un terzo dei malati di tetano rispetto agli anni '90, nemmeno mi spingo a controllare rispetto ai '60.
Come la pertosse è quasi debellata, malattia per cui negli anni '50 morivano circa 5 persone ogni 100.000 abitanti.
Fossero anche veri tutti e 609 i casi (molte volte in tribunale, dopo una condanna in primo grado, il ministero nemmeno va in appello), parleremmo dei decessi di una sola delle malattie per cui c'è la vaccinazione obbligatoria, ogni anno. Fossero anche tutti casi veri, sarebbe sempre un successo travolgente. Ci sono persone che muoiono a causa dell'azione della chemio e non del tumore, ci sono persone che muoiono in seguito ad una operazione malriuscita, ci sono persone che muoiono a causa di uno shock provocato dagli antibiotici. Che facciamo, non ci curiamo più?
Ti do una notizia, muoiono certamente più di 600 persone all'anno a causa di incidenti provocati da malfunzionamento di una automobile. Devo immaginare che tu vada sempre a piedi, altrimenti il discorso non reggerebbe.

l'ho scritto pure io che le vaccinazioni mettono al riparo un'infinità di persone, molte di più di quelle 609 indennizzate
sul discorso dei giudici che indennizzano anche chi non lo merita, non hai dati in proposito, un altro potrebbe dire che invece ci sono tante altre famiglie che chiedono l'indennizzo ma su cui non si riesce a provare il nesso di causalità (magari c'è ma non ci sono strumenti o avvocati abbastanza bravi per provarlo)

resta che per quei bambini e per quelle famiglie ci sono delle contraddizioni che sono ferite inimmarginabili
basta dire ubi maior minor cessat?
si fottano se poi la stragrande maggioranza ha dei chiari ed indiscutibili vantaggi?

qui la questione non è se i vaccini fanno bene o fanno male
penso sia abbastanza chiaro l'impatto positivo che hanno avuto nel migliorare le condizioni di salute delle popolazioni

non ho mai affermato che facciano male o che siano da evitare

la mia riflessione invita a gettare uno sguardo un pò più profondo sulla questione, che non riguarda solo le vaccinazioni, ma il modo in cui la cultura occidentale guarda alla medicina

invitavo qualche post precedente a riflettere sui vaccini obbligatori oltre i 6 anni (tema attualissimo)
arriva prima il diritto allo studio?
o arriva prima la tutela della salute pubblica?

da che punto di vista si parte per dirimere una faccenda di questo tipo?
da pareri medici?
oppure da pareri di costituzionalisti?

non credete che questioni come questa debbano essere trattate attraverso un dibattito pubblico in cui i cittadini possano aumentare il proprio livello di consapevolezza rispetto ai temi?

o bisogna sempre e comunque fare la caciara semplificata ad uso politico?

[doc G]

No, in una classe di una trentina di bambini per forza deve venire prima il diritto alla salute. Anche perché fra quei trenta ci può essere chi è intollerante si vaccini, per lui non vale il diritto allo studio?

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[lelomb]

631 che se si riferiscono davvero alle vaccinazioni del primo trimestre 2015 con un rapido conto della serva sono lo 0,52% dei nati nell'ultimo trimestre 2014 e andati poi in contro a vaccinazione. Sempre a spanne il 99,48% di vaccinazioni obligatorie ha dato o nessuna complicanza o complicanze non riconoscibili di indennizzo. in termini non percentuali parliamo, sempre a spanne, di 120.000 che sono stati immunizzati contro patologie GRAVI.
Per quanto sia riduttivo rapportare una vita umana a un numero, non c'è alternativa all'interno di una comunità ognuno perde la propria individualità.
Non ci può essere dibattio il diritto allo studio è sacrosanto, come lo è quello a una vita in piena salute, e senza la salute dello studio me ne faccio un po' pochino. La salute pubblica della collettività poi è un bene ancora superiore, perchè il "privlegio" di poter discutere di questa "libertà" lo hai perchè altre 90 coppie di genitori hanno deciso di dartelo.

[aeroplane_flies_high]

No, in una classe di una trentina di bambini per forza deve venire prima il diritto alla salute. Anche perché fra quei trenta ci può essere chi è intollerante si vaccini, per lui non vale il diritto allo studio?

sono felice che tu sia così certo sulla questione
io ho ampi dubbi sul fatto che sia obbligatorio somministrare un farmaco ad un minore perchè questo possa esercitare un suo diritto costituzionale

poi magari hai ragione tu eh...

art.32 della Costituzione
... Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

art. 34
La scuola è aperta a tutti. L'istruzione inferiore, impartita per almeno otto anni (esteso a 10), è obbligatoria e gratuita.

come si coniugano?

scusate, ma se affrontiamo la questione dicendo che il 99,99% dei casi val bene sacrificare lo 0,01% significa non aver in mente come funzionano i diritti costituzionali...

[lelomb]

ah beh ma se il problema è la costituzione più bella del mondo allora non c'è il problema.

[aeroplane_flies_high]

ah beh ma se il problema è la costituzione più bella del mondo allora non c'è il problema.

che significa?
far polemica politica per quale motivo?
per il gusto di dire che tu pensi che la costituzione attuale fa schifo?

va bene, puoi anche aver ragione... ma al momento questa abbiamo, quando ne avremo un'altra ragioneremo con le nuove regole

[lelomb]

Non c'è nessun tipo di polemica politica, semplicemente la constatazione di come ci sia una certa distorsione sull'argomento carta costituzionale.
Posto che l'art 32 non preclude l'obligatorietà di un sistema di vaccinazioni imposto per legge, dato che non vedo come una serie di 5-6-7-8-9, arriviamo fino a 10, vaccinazioni vada a violare i "limiti impostti dal rispetto della persona umana".
Anche perchè le righe che hai omesso sono comunque significative nell'interpretazione dell'articolo e ci sono diverse esposizioni fra cui pure una della corte costituzionale del 1990 che basta cercare su google art 32 e la si trova facilmente e non venire a fare i pistolotti senza troppo capo ne coda

[aeroplane_flies_high]

Non c'è nessun tipo di polemica politica, semplicemente la constatazione di come ci sia una certa distorsione sull'argomento carta costituzionale.
Posto che l'art 32 non preclude l'obligatorietà di un sistema di vaccinazioni imposto per legge, dato che non vedo come una serie di 5-6-7-8-9, arriviamo fino a 10, vaccinazioni vada a violare i "limiti impostti dal rispetto della persona umana".
Anche perchè le righe che hai omesso sono comunque significative nell'interpretazione dell'articolo

ma io non ho mai detto che la costituzione precluda l'obbligatorietà dei vaccini

la costituzione non è un regalo di una qualche divinità che l'ha creata perfetta ed inviolabile

è un prodotto umano, storico, figlio di vicende profondamente contraddittorie che in alcune parti emergono nella propria contraddittorietà

detto questo è l'unica possibile bussola per dirimere questioni come questa sul diritto allo studio/diritto alla salute pubblica

io ho espresso i miei dubbi, che sono miei e non significa che siano la cosa giusta
mi auspico ci sia un dibattito approfondito che aiuti tutti a capirne un pò di più

generalmente mi spaventano le risposte facili ad argomenti complessi...

[lelomb]

Ma non c'è argomento di discussione è quello il punto. C'è una legge non di ieri o dell'altro ieri, ma ormai di 70 anni fà con le sue contraddizioni nate nel passato, ma ampiamente discusse e sviscerate nel tempo e su cui è stata data una direttiva. La discussione la creiamo perchè mamma scienza ci permette di farlo, quando la gente moriva di queste malattie per quanto i vaccini fossero ancora presidi un po' rozzi e sicuramente meno sicuri di oggi la discussione manco c'era

[aeroplane_flies_high]

Ma non c'è argomento di discussione è quello il punto. C'è una legge non di ieri o dell'altro ieri, ma ormai di 70 anni fà con le sue contraddizioni nate nel passato, ma ampiamente discusse e sviscerate nel tempo e su cui è stata data una direttiva. La discussione la creiamo perchè mamma scienza ci permette di farlo, quando la gente moriva di queste malattie per quanto i vaccini fossero ancora presidi un po' rozzi e sicuramente meno sicuri di oggi la discussione manco c'era

mamma scienza può agire nei limiti indicati dalla costituzione altrimenti è fuorilegge
vale in Italia come in qualsiasi altro luogo democratico al mondo