Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Birdman]

Chi stabilisce però il confine dell'autorevolezza delle opinioni?

Perché in questo caso noi conosciamo la qualità e la competenza intrinseca di Birdman come forumista ed in più c'è di mezzo la scienza che "fino a prova contraria" ha le sue regole, quindi non abbiamo dubbi. Ma se Birdman un giorno perdesse la sua integrità e colluso con qualche casa farmaceutica ci venisse a dire cose che non stanno né in cielo né in terra per i suoi interessi?

A me pare che il vero ritardo non sia il riconoscimento passivo dell'autorevolezza di quell'opinione rispetto all'altra, ma l'autorevolezza personale dello sviluppo della propria tramite processo attivo di verifica ed informazione.
Troppo comodo subire passivi una posizione solo perché mi fido di quello che l'ha detta, magari perché ha studiato o è del ramo o è un mio politico, o peggio del giornale o del blog che ne parla. Perché altrimenti per il solo fatto che a parlare sia il New York Post o De Bortoli o un procuratore o un'intercettazione o Birdman o Grillo dovremmo accettare sempre quello che ci dicono e peggio calibrarlo in base a quello che ci fa comodo.

Ma così non solo si resta nella propria ottusità, ma ci si fa fottere inconsapevolmente come continua a succedere e come emerge anche in queste pagine.

Ma infatti il punto non e' comparare opinioni piü o meno autorevoli con altre opinioni piü o meno autorevoli. Io non ho espresso la mia "opinione". Qui si parla appunto di letteratura scientifica che non ritengo paragonabile ad un blog/giornale, ma mi pare di capire che anche tu sia grossomodo della stessa opinione.
Su argomenti in cui parlare di fatti e nessi causali e' un po' piü scivoloso (non che quando si parli di scienza la cosa sia sempre facile, anzi, ma comunque parliamo di ordini di grandezza del fenomeno neanche paragonabili) sono per il resto assolutamente d'accordo con te. Motivo per cui cerco sempre di bilanciare le fonti da cui mi informo, con giornali/blog che vanno dal turboliberismo al trozkismo spinto.

Credo ci sia da rivolgersi al New York Times, che ha trovato un nesso tra Grillo e morbillo, ed alla speculazione ad hoc di Renzi nel cavalcare la presunta autorevolezza dello stesso. https://www.nytimes.com/2017/05/02/opin ... .html?_r=0

Poi confondere la posizione politica del M5S con gli spettacoli comici di Grillo negli anni '90 è temerario e stolto, come infatti sottintendi nel mettere "storica" tra virgolette, ma capisco che tutto possa far brodo in campagna elettorale.

Quell'operazione resta speculazione politica non certo perché poi è arrivato Guido Silvestri a chiarire, ma perché tutti gli elementi di prova di quella posizione "storica" sono di una inconsistenza evidente (Taverna su sentenza esistente, un post di un lettore del blog nel 2009, un riferimento stupido all'interno di una proposta di legge sacrosanta che parlava di tutt'altro).

Quella di Apocalisse Morbida era una boutade retorica, ma permittimi di farti notare che tra gli elementi di prova che ho visto rimbalzare sulla rete, stai tralasciando quello a cui mi stavo piü o meno esplicitamente riferendo con il mio "vaccinare meno per vaccinare meglio". Magari avrö un bias io, ma quando leggo una pagina come quella che trovi linkata sotto, non riesco a non provare un fastidio molto molto profondo.

http://www.beppegrillo.it/movimento/par ... ini-n.html

[Gerry Donato]

Ah certo, però è un livello diverso di discussione, perché quella è la solita semplificazione atroce e ottusa che io contesto da sempre al M5S e che me li rende inaffidabili.
Ma è evidente leggendo quella pagina che si rientra, in modo scomposto, nel processo di consapevolezza, disponibilità, utilità autorevole e non obbligatorietà poi vidimato dal Professor Silvestri.

Il guaio vero è che quella poca chiarezza ed ambiguità che sovrasta il popolo grillino porta poi ai mostri che vi si abbeverano passivamente. Come già si nota dai commenti abominevoli.

Però occhio a vituperare internet, riprendendo chi mi ha risposto prima: il fatto che il web sia diventato il nuovo mezzo di ritrovo degli imbecilli non vuol dire che che sia anche la causa di un aumento dell'imbecillità. La rete, almeno in Italia, fornisce tutti gli strumenti ed i processi per una consapevolezza piena in quasi tutti gli ambiti, ed è fuori discussione che l'abbia elevata.

Il segreto sta sempre nel diffidare non di chi dice una cosa, ma di chi dice che quella cosa è sicuramente giusta.
E questo vale pure nell'ambito scientifico, perché è vero, come perfettamente dice Birdman, che una cosa sono le opinioni ed un'altra è la letteratura scientifica; ma la letteratura scientifica citata in una discussione, prima di diventare tale, deve essere verificata come tale da chi la riceve. Altrimenti resta solo un'opinione accettata come scienza, ed allora anche le boutade del M5S diventano letteratura scientifica.

[doc G]

Ma non c'era bisogno della filippica Doc, mica devi convincermi sui vaccini

Ho citato io quei tre riferimenti e quell'atto parlamentare (all'interno di una proposta fondata) e ribadisco che quelle tre cose sono assolutamente ridicole per porre le basi di una contestazione e per individuare una linea politica.

Anche perché, speculazione per speculazione, anche nello stesso PD e nella destra ci sono stati atti e posizioni se possibile ancora più stravaganti del M5S sulla pericolosità dei vaccini, ma non per questo sono indotto a credere che sia la loro posizione ufficiale.

Ma stai pur certo che in campagna elettorale l'argomento vaccini tornerà d'attualità, come tante altre speculazioni da tutti i lati.
Ed ecco perché il mio voto se lo continueranno tutti a scordare

Per lo meno siamo d'accordo su tre quarti del discorso.

Per quanto riguarda le posizioni, non ho alcun interesse a paragonare posizioni, in PD e FI c'è chi spara cazzate epocali (la Lega, da quando c'è Salvini, ci campa), ma prima di tutto difficilmente arrivano da personaggi con ruoli istituzionali interni, come Sibilia o la Taverna, e difficilmente arrivano in proposte di legge presentate dal gruppo, come quelle due.
Proposte singole ne troviamo di ogni genere e tipo, di ogni partito, non c'è interesse a discuterne facendo finta che siano la posizione ufficiale.
Però una proposta firmata da parecchi membri del gruppo parlamentare una rilevanza ce l'ha, e la differenza con la proposta presentata in Lombardia mi pare evidente.

Detto ciò, se la posizione del M5S sui vaccini resta quella in campagna elettorale può anche darsi che leggerai miei commenti in proposito, ma sempre del tenore sopra indicato. Sono contrario ma non mi pare uno scandalo.
Sulle speculazioni in campagna elettorale ci sono, tutti debbono rincorrere i voti e tutti usano la propaganda, diciamo che se si vuole ottenere un certo risultato occorre comportarsi di conseguenza, se si fanno discorsi volutamente fumosi per dare un colpo al cerchio ed uno alla botte allora occorre immaginarsi che l'avversario sfrutti questo nella sua propaganda. Nessun politico avversario quando dovrà commentare la posizione del M5S sui vaccini in campagna elettorale citerà Silvestri, tutti citeranno Sibilia, Taverna, gli spettacoli di Grillo (a meno che lui stesso ne prenda le distanze), io almeno così farei. Se si vuole il contrario, occorre essere più chiari possibile e prendere le distanza da ogni posizione interna difforme, in modo da poter ribattere e tacitare la propaganda altrui. In questo momento il M5S lo sta facendo, ma per anni è stato tutto una ruota libera di dichiarazioni per colpire più bersagli possibile, il risultato è inevitabilmente questo.
Fermo restando che temi, anche importanti, in cui si resta volutamente fumosi per accontentare tutti e, di conseguenza, vengono sfruttati dagli avversari per la loro propaganda ce ne sono praticamente in tutti i partiti, purtroppo non è certo una prerogativa di Grillo. Basti pensare quanti oggi elogiano Macron e ieri facevano l'occhiolino alla Le Pen. E se questo intendi per speculazioni, purtroppo mi tocca ammettere che hai ragione.

[ripper23]

E questo vale pure nell'ambito scientifico, perché è vero, come perfettamente dice Birdman, che una cosa sono le opinioni ed un'altra è la letteratura scientifica; ma la letteratura scientifica citata in una discussione, prima di diventare tale, deve essere verificata come tale da chi la riceve. Altrimenti resta solo un'opinione accettata come scienza, ed allora anche le boutade del M5S diventano letteratura scientifica.

Premesso che faccio una fatica incredibile a capire il significato di questo periodo quindi mi scuso in anticipo se ho frainteso, il problema principale e' che tu non hai le conoscenze per verificare la letteratura scientifica citata in una discussione. Cosi come io non ho le conoscenze per verificare la solidita' di un progetto edilizio o le traiettorie di un razzo di SpaceX per Marte.

Perche' per arrivare ad avere quelle capacita' ci vogliono anni di studio e di lavoro in un argomento che non si ottengono leggendo online. Quindi certo, la parola di nessuna singola persona va presa come vangelo. Se pero' il 99.99% di gente che ha passato la propria vita a studiare un certo argomento concorda nel dire A, forse io che di mestiere faccio tutt'altro e non ho le conoscenze adatte per approfondire piu' di tanto la discussione, dovrei pensare che quell'opinione sia piu' affidabile del gruppo di Facebook che dice B. Tutto qua.

[doc G]

http://www.salonelibro.it/it/?option=co ... Itemid=143

Il garantismo, la presunzione di innocenza, la separazione delle carriere, nulla di più lontano dalla nostra idea.

Non so perché ma lo sospettavo. Chissà come ho potuto avere una simile premonizione

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[BruceSmith]

Lo segnalo a doc che sono certo voglia partecipare.

le ultime righe fanno venire i brividi
fosse per questi altro che Orwell e 1984, saremmo direttamente i bozzoli umani di Matrix...

l'uso di 'garantismo' e 'presunzione di innocenza' come fossero un problema mi fa venire in mente un paio di sistemi giuridici degli anni '30.


almeno travaglio parla per sé stesso.. ma quell'altro è Presidente della II Sezione Penale presso la Corte suprema di cassazione e Presidente dell'associazione nazionale magistrati.
ed è un uomo terribilmente pericoloso.

[lele_warriors]

http://www.salonelibro.it/it/?option=co ... Itemid=143

Il garantismo, la presunzione di innocenza, la separazione delle carriere, nulla di più lontano dalla nostra idea.

Non so perché ma lo sospettavo. Chissà come ho potuto avere una simile premonizione

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

ma è la terza volta che lo postate

[Gerry Donato]

E questo vale pure nell'ambito scientifico, perché è vero, come perfettamente dice Birdman, che una cosa sono le opinioni ed un'altra è la letteratura scientifica; ma la letteratura scientifica citata in una discussione, prima di diventare tale, deve essere verificata come tale da chi la riceve. Altrimenti resta solo un'opinione accettata come scienza, ed allora anche le boutade del M5S diventano letteratura scientifica.

Premesso che faccio una fatica incredibile a capire il significato di questo periodo quindi mi scuso in anticipo se ho frainteso, il problema principale e' che tu non hai le conoscenze per verificare la letteratura scientifica citata in una discussione. Cosi come io non ho le conoscenze per verificare la solidita' di un progetto edilizio o le traiettorie di un razzo di SpaceX per Marte.

Perche' per arrivare ad avere quelle capacita' ci vogliono anni di studio e di lavoro in un argomento che non si ottengono leggendo online. Quindi certo, la parola di nessuna singola persona va presa come vangelo. Se pero' il 99.99% di gente che ha passato la propria vita a studiare un certo argomento concorda nel dire A, forse io che di mestiere faccio tutt'altro e non ho le conoscenze adatte per approfondire piu' di tanto la discussione, dovrei pensare che quell'opinione sia piu' affidabile del gruppo di Facebook che dice B. Tutto qua.

Evidente.
Ma Birdman che cita la letteratura scientifica non è la letteratura scientifica.
Perché altrimenti anche i grillini che citano gli studi rischiano di essere confusi nella letteratura scientifica.

Se uno mi dice che il 99.9% degli esperti dice una cosa, io devo verificare che effettivamente il 99.9% dice così prima di aderire a quella cosa.

Invece il difetto di molte persone è che non confutano e non verificano, a prescindere da quello che pensavano prima. Ed ecco il motivo per cui magari uno capace ed autorevole come Birdman fa più fatica ad affermarsi come tale, e nascono fake news, complotti e tutta la famiglia della cattiva informazione. In cui sono dentro tutti.

[Birdman]

Ah certo, però è un livello diverso di discussione, perché quella è la solita semplificazione atroce e ottusa che io contesto da sempre al M5S e che me li rende inaffidabili.
Ma è evidente leggendo quella pagina che si rientra, in modo scomposto, nel processo di consapevolezza, disponibilità, utilità autorevole e non obbligatorietà poi vidimato dal Professor Silvestri.

Il guaio vero è che quella poca chiarezza ed ambiguità che sovrasta il popolo grillino porta poi ai mostri che vi si abbeverano passivamente. Come già si nota dai commenti abominevoli.

Quello che evidenzi in questo passaggio secondo me e' un punto focale della discussione. Perche' la poca chiarezza con cui il M5S si esprime in merito ad innumerevoli argomenti e' talmente sistematica che faccio fatica a pensare che sia casuale. Piuttosto, a me pare di intravedere una volontarietä nel restare volutamente ambigui in merito ad argomenti "scottanti". Da un lato mi paro il culo assecondando il parere di un esperto del settore che esprime un'opinione "canonica" e/o rilasciando qualche dichiarazione ufficiale che nessuno si caga ma a cui posso sempre fare riferimento in caso di critiche; dall'altra faccio finta di non essere consapevole degli effetti di un linguaggio volutamente non chiaro e che strizza l'occhio alle correnti di pensiero piü estreme in seno alla nostra societä.

Evidente.
Ma Birdman che cita la letteratura scientifica non è la letteratura scientifica.
Perché altrimenti anche i grillini che citano gli studi rischiano di essere confusi nella letteratura scientifica.

Se uno mi dice che il 99.9% degli esperti dice una cosa, io devo verificare che effettivamente il 99.9% dice così prima di aderire a quella cosa.

Invece il difetto di molte persone è che non confutano e non verificano, a prescindere da quello che pensavano prima. Ed ecco il motivo per cui magari uno capace ed autorevole come Birdman fa più fatica ad affermarsi come tale, e nascono fake news, complotti e tutta la famiglia della cattiva informazione. In cui sono dentro tutti.

Fair enough.
Anche se e' una cosa talmente assodata all'interno della comunitä scientifica (vedi paragone con la terra piatta di cui sopra), che non e' cosi' facile trovare molti articoli recenti che ne parlino.
Ad ogni modo, questo e' un link preso da Nature Reviews Immunology, la rivista piü prestigiosa in materia: https://www.nature.com/nri/journal/v1/n ... 1-160a.pdf
Per aprire il link, si prega fare uso di sci-hub.cc

[Gerry Donato]

Io però non credo che abbiano davvero interesse a cercare i complotti ovunque e flirtare con le correnti di pensiero più estreme, tanto più ora che l'unica cosa che devono fare è porsi come forza di governo e convincere quelli come me che sicuramente non voteranno altro, ma che sicuramente non votano manco loro in questo stato.

Secondo me e purtroppo per loro, ed è la storica contraddizione che va ben al di là delle sciocchezze su cui in molti si concentrano vanamente, vivono di regole e trasparenza ma non hanno la struttura, la coerenza, la competenza e l'autorevolezza per maneggiare quelle due cose.

Tanto è vero che il professore spunta fuori dopo la polemica sciocca del New York Times, come se di volta in volta debbano aprire il sussidiario e vedere come ci si deve comportare consultando gli esperti. Gli manca il filtro tra diagnosi del problema da un lato e soluzione organica dall'altro: o sbagliano l'una o non trovano quell'altra; vorrebbero ma non possono, si sforzano ma ancora non ce la fanno.
Ma non li sopravaluterei al punto da pensare che sia una strategia, non più ora almeno. Il popolino che dovevano prendersi l'hanno già preso; quello che è stato preso da altri non lo si recupera più.


Sul discorso di merito, vai tranquillo coi link che ovviamente non mi devi convincere.

[frog]

A me pare che il vero ritardo non sia il riconoscimento passivo dell'autorevolezza di quell'opinione rispetto all'altra, ma l'autorevolezza personale dello sviluppo della propria tramite processo attivo di verifica ed informazione.
Troppo comodo subire passivi una posizione solo perché mi fido di quello che l'ha detta, magari perché ha studiato o è del ramo o è un mio politico, o peggio del giornale o del blog che ne parla. Perché altrimenti per il solo fatto che a parlare sia il New York Post o De Bortoli o un procuratore o un'intercettazione o Birdman o Grillo dovremmo accettare sempre quello che ci dicono e peggio calibrarlo in base a quello che ci fa comodo.

In un mondo ideale il discorso sarebbe giusto.
Figurati, uno degli slogan più azzeccati del Partito Radicale degli anni belli era "Conoscere per deliberare", purtroppo ad ora il discorso di Umberto Eco è perfetto, perché se una volta la maggioranza della gente si sedeva sul divano e prendeva per buono quanto trasmettevano in TV, generalmente senza cambiare canale, ed è stata la forza su cui hanno campato DC, PSI e PCI prima, Berlusconi poi, ora non serve nemmeno fare questo, basta girare il dito sul tuo telefonino, sempre meno telefono e sempre più Dio, che viene usato per "conoscere" tutto di tutti.
Il problema è che, se prima la gente approfondiva il giusto le notizie, fidandosi dei vari, incantatori televisivi, ora approfondisce il giusto le notizie che girano sul Web, perché comunque trattano queste cose come passatempo, come il tifo calcistico, come i videogiochi.
Le cose importanti per la maggioranza della gente, quelle per cui usano il poco tempo libero a disposizione, sono la famiglia, i rapporti sociali, la loro vita reale, per tanto difficilmente anche con tutti gli strumenti a loro disposizione, ci sarà più di una percentuale da prefisso telefonico ad approfondire i temi, la stragrande maggioranza delle persone, commenta, agisce e vota di pancia o per interessi personali e per questo gli slogan alla Salvini o gli ottanta euro alla Renzi, fanno presa.
Vedremo quando l'abbrivio che stanno cavalcando i 5 stelle li porteranno a governare, cosa saranno in grado di fare.

[Angyair]

Ma ho capito bene? La procura di Napoli intercettava Tiziano Renzi 2 mesi dopo che l'indagine non era più di sua competenza? Per un reato per cui non sono possibili le intercettazioni?
Fosse vero il fatto che poi queste intercettazioni senza alcuna valenza penale siano finite su un giornale è l'ultimo dei problemi...

[pinopao]

praticamente un "dossieraggio" politico avvalendosi di magistratura amica/collusa

[BomberDede]

e in tutto ciò infatti quei geni del FQ puntano tutto sulle "3 domande che facciamo a renzi"
hanno proprio la faccia come il culo quelli lì

[doc G]

Ma ho capito bene? La procura di Napoli intercettava Tiziano Renzi 2 mesi dopo che l'indagine non era più di sua competenza? Per un reato per cui non sono possibili le intercettazioni?
Fosse vero il fatto che poi queste intercettazioni senza alcuna valenza penale siano finite su un giornale è l'ultimo dei problemi...

Esatto. Come la procura di Trani intercettava Berlusconi e Minzolini per via di una indagine su abusi relativi alle carte di credito.
Però mi raccomando, chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, lo ripete sempre Travaglio, lo dicevano in coro quelli di "intercettateci tutti", lo diceva sempre Goebbels, deve essere vero.