NBA moderna: una lega di irriconoscenti, perdenti mercenari

[Hank Luisetti]

50 migliori giocatori del cinquantenario della NBA:

Giocatori a non aver mai cambiato squadra:

Paul Arzin
Elgin Baylor
Larry Bird
Magic Johnson
Sam Jones
Kevin McHale
Bob Pettit
John Havlicek
David Robinson
Willis Reed
Bill Russell
John Stockton
Dolph Schayes
Isiah Thomas
Wes Unseld
Jerry West
James Worthy

Siamo a 17 su 50 a non aver mai cambiato Casacca.

Giocatori che hanno cambiato maglia o a fine carriera o all'inizio carriera:

George Mikan
Bob Cousy
Patrick Ewing
Robert Parish
Nate Archibald
Clyde Drexler
Walt Frazier
George Gervin
Jerry Lucas
Karl Malone
Hakeem Olajuwon
Scottie Pippen
Oscar Robertson
Bill Walton
Bill Sharman
dave cowens
Michael Jordan

Su di loro credo non ci siano pareri discordanti.. poi potrei sempre aver sbagliato eh :) 17 giocatori, sommati a quelli su sono 34 su 50.

Analizzando quelli che potrebbero rientrare nella seconda categoria: Wilt, Barry, Debuschere, Hal Greer, Jabbar, Wilkins, Barkley, Hayes, o'Neal, Moses Malone. 10 su 50 sicuri

Gli altri sei sarebbero da analizzare più a fondo.. ma ad esempio Julius Erving rientra nella prima categoria sicuramente. ;)

Mi pare che nessuno qui abbia detto che la NBA non è cambiata.

In questo topic poi si parla di un argomento molto specifico, in merito al quale Birdman sta semplicemente facendo notare (a ragione e con il supporto dei numeri) che la situazione dei "mercenari" e degli uomini bandiera non abbia subito un cambiamento poi così radicale.

Quali numeri Esattamente?

Il punto specifico è appunto l'essere mercenario giusto? si può dire questo di un giocatore a fine o inizio carriera? Barrerei il NO.

[Ange86]

Mi pare che nessuno qui abbia detto che la NBA non è cambiata.

In questo topic poi si parla di un argomento molto specifico, in merito al quale Birdman sta semplicemente facendo notare (a ragione e con il supporto dei numeri) che la situazione dei "mercenari" e degli uomini bandiera non abbia subito un cambiamento poi così radicale.

Che la NBA sia cambiata è pacifico. Fino a metà anni 80 le regole della FA erano molte diverse e di fatto un giocatore era legato a vita alla squadra che l'aveva scelto al draft. Adesso al massimo sono 8 /9 anni.

[BigSleepy]

Stiamo dicendo che più di 1/3 dei giocatori elencati non erano "bandiere".
Senza considerare, poi, proprio il fatto che le cose nell'NBA sono molto cambiate.
Sono cambiate le regole contrattuali, i soldi, sono cambiate le lunghezze delle carriere e tante altre cose. In quel elenco c'è gente anche degli anni 60/70, ha molto più senso un raffronto come nel primo post tra 80/90 e oggi.

Piccola provocazione: hai messo tra gli esclusi Pippen giusto? Bene, se proprio Lebron dovesse chiudere la carriera ai Cavs, non sarebbe una situazione assolutamente analoga (avrebbe militato per 4 anni solo in un'altra squadra) ?

[Birdman]

Io avanzo i miei dubbi su:
- Parish: era già un giocatore affermato
- Archibald: rientrava anche da un infortunio, ma ha giocato per 4 squadre diverse in 15 anni, restando max 6 in una
- Drexler: borderline, ma è andato a vincere il suo unico titolo, avendo un ruolo fondamentale.
- Jerry Lucas: ha giocato 6 anni per i Royals e poi altri sei tra S. Francisco e i Knicks
- Bill Walton: ai Blazers è restato 4 anni!
- O. Robertson: stesso discorso che per Drexler

Che riportano il tutto più o meno al 50%, caso più o caso meno.
Ma, ripeto, qui si sta parlando di super super star. I migliori 50 della storia. Roba che Love, Bosh, Stoudemare, Deron non annusano neanche. E anche Melo, Paul e DH con difficoltà (chi più chi meno).
Perché come ripeto, se paragonate giocatori di categoria diversa, il discorso cambia. Nella categoria dei sopracitati rientrano anche tutti gli Allan Houston, Mutombo, Arenas, Hardaway del caso

[Birdman]

Mi pare che nessuno qui abbia detto che la NBA non è cambiata.

In questo topic poi si parla di un argomento molto specifico, in merito al quale Birdman sta semplicemente facendo notare (a ragione e con il supporto dei numeri) che la situazione dei "mercenari" e degli uomini bandiera non abbia subito un cambiamento poi così radicale.

Che la NBA sia cambiata è pacifico. Fino a metà anni 80 le regole della FA erano molte diverse e di fatto un giocatore era legato a vita alla squadra che l'aveva scelto al draft. Adesso al massimo sono 8 /9 anni.

Concordo. Ma visto che uno dei periodi con cui si fanno spesso paragoni sono gli anni '90 o inizio '00, ci si può anche limitare a quello.
Perché, se ho ben capito, l'accusa di mercenarismo viene rivolta più che altro ai giocatori post draft '04.

[Hank Luisetti]

Io avanzo i miei dubbi su:
- Parish: era già un giocatore affermato
- Archibald: rientrava anche da un infortunio, ma ha giocato per 4 squadre diverse in 15 anni, restando max 6 in una
- Drexler: borderline, ma è andato a vincere il suo unico titolo, avendo un ruolo fondamentale.
- Jerry Lucas: ha giocato 6 anni per i Royals e poi altri sei tra S. Francisco e i Knicks
- Bill Walton: ai Blazers è restato 4 anni!
- O. Robertson: stesso discorso che per Drexler

Che riportano il tutto più o meno al 50%, caso più o caso meno.
Ma, ripeto, qui si sta parlando di super super star. I migliori 50 della storia. Roba che Love, Bosh, Stoudemare, Deron non annusano neanche. E anche Melo, Paul e DH con difficoltà (chi più chi meno).
Perché come ripeto, se paragonate giocatori di categoria diversa, il discorso cambia. Nella categoria dei sopracitati rientrano anche tutti gli Allan Houston, Mutombo, Arenas, Hardaway del caso

Drexler e Robertson hanno si vinto ma si di loro erano sicuramente a fine ciclo. Questo non è opinabile.

Walton ha avuto una carriera costellata da infortuni: ha giocato 209 partite a Portland 169 ai clippers e 90 a Boston. Non stiamo comunque parlando di giocatore mercenario, credo sia pacifico questo. No? :)

Ps: Parish: 4 stagioni a GS e 14 a Boston le ultime 3 in altre due squadre..

Quindi dei 6 che mi hai imputato ne togliamo subito la metà'.

Alla lista dei 34 su 50 possiamo togliere 3, ma aggiungerci JE e forse pure Cunningham; bing che solo le ultime tre stagioni non le ha giocate coi pistons;

diciamo 34/16? Ben lontano dal 50%. Questo era solo per analizzare i soli numero qui postato ed a cui molto si sono falla mente attaccati.

Sono in accordo conte Birdman che questi sono il meglio del meglio e che andrebbero analizzati altri giocatori..


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[Hank Luisetti]

Ps: dai non mi puoi aver detto Hardaway che è dal 97 che ha problemi fisici :)




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[lebronpepps]

Ps: dai non mi puoi aver detto Hardaway che è dal 97 che ha problemi fisici :)




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Bè Hardaway quando ha avuto la concreta possiblità di andar via lo ha fatto, idem Grant Hill e McGrady, che sono altri due che mi vengono in mente (ovvero giocatori che non sono considerabili tra i 50 migliori di sempre, ma comunque superstar assimilabili ai vari Melo e soci)

io sono tendenzialmente a favore invece del fatto che oggi le rivalità siano meno esasperate rispetto a quanto lo fossero un tempo, ma questo è anche per il cambiamento del gioco (non necessariamente evoluzione perchè io continuo ad essere un fan delle difese spietate piuttosto che delle squadre che giocano con 4 piccoli) ed una lega che ha cambiato la propria immagine, in particolar modo dopo i fatti di Indiana-Detroit e The Brawl

[nolian]

ma se anche Drexler & Co li consideri tra quelli che "hanno cambiato"

rimangono comunque, nella peggiore delle ipotesi, un 40% che non ha cambiato

se prendiamo i franchise player degli ultimi 10 anni e quelli che presumibilmente lo saranno nei prossimi 10
faticheremo a trovarne un 10% che non cambia team in età giovane o in età di apice-carriera...

insomma mettetela come vi pare, ma la tesi di chi ha aperto il topic è assolutamente smentita!

[Birdman]

Ps: dai non mi puoi aver detto Hardaway che è dal 97 che ha problemi fisici :)

Hardaway ha giocato tutte le partite della stagione in cui è passato dai Warriors agli Heat, e idem le due stagioni successive.

Quanto a tutto il resto, prima di rientrare nei dettagli, chiariscimi una cosa. Perché tra un distinguo e l'altro mi sto perdendo e non capisco più bene a cosa dovrei rispondere. Esattamente qual è l'accusa che viene rivolta ai giocatori moderni?
- sono mercenari, seguono solo i soldi
- sono dei perdenti, seguono solo chance facili di vincere l'anello
- sono amici tra di loro, giocano solo per le squadre simpatiche
- vogliono giocare solo nei big market

Perchè, con tutti i distinguo che stanno venendo fuori, potrei iniziare a dire che:
- Abitare a Salt Lake non è un qualcosa di infliggibile ad un essere umano con un carattere umano (categoria in cui Sloan, Malone e Stockton non hanno cittadinanza ), Deron è giustificato
- Melo è andato a New York solo per ragioni di cuore, voleva tornare a casa. Non conta neppure lui.
- DH era troppo alto per godersi le attrazioni di Disneyland di Orlando, e la cosa lo frustrava tremendamente. Non conta.

[Hank Luisetti]

Vero che ha giocato quasi tutte le partite ma ti sfido a definirlo lo stesso giocatore dominante che era.. insomma non era più quello che spostava...

Comunque mi sono perso anche io.. a cosa devo rispondere?

Credo che, anche per tutta una serie di fattori esterni ai giocatori, oggi i vari uomini Franchigia hanno una probabilità molto elevata di fare baracca e burattini ed andare ancora nel proprio prime in un'altro Team.. vuoi per soldi..vuoi perchè poi forzi la dirigenza a mandare in culo due prime scelte e prendere la star di un altro team che si impunta per andare solo in quel Team (-- prendetele con un sorrio queste parole.. :)) .. insomma oggi è più facile che avvenga. Il che potrebbe portarli a fare compagnia a Sly nei vari seguiti del suo film ;)

[Hank Luisetti]

Ps: dai non mi puoi aver detto Hardaway che è dal 97 che ha problemi fisici :)




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Bè Hardaway quando ha avuto la concreta possiblità di andar via lo ha fatto, idem Grant Hill e McGrady, che sono altri due che mi vengono in mente (ovvero giocatori che non sono considerabili tra i 50 migliori di sempre, ma comunque superstar assimilabili ai vari Melo e soci)

io sono tendenzialmente a favore invece del fatto che oggi le rivalità siano meno esasperate rispetto a quanto lo fossero un tempo, ma questo è anche per il cambiamento del gioco (non necessariamente evoluzione perchè io continuo ad essere un fan delle difese spietate piuttosto che delle squadre che giocano con 4 piccoli) ed una lega che ha cambiato la propria immagine, in particolar modo dopo i fatti di Indiana-Detroit e The Brawl

Concordi però che Penny non era più, ahime per problemi fisici nel suo prime?

[Ange86]

Che la NBA sia cambiata è pacifico. Fino a metà anni 80 le regole della FA erano molte diverse e di fatto un giocatore era legato a vita alla squadra che l'aveva scelto al draft. Adesso al massimo sono 8 /9 anni.

Concordo. Ma visto che uno dei periodi con cui si fanno spesso paragoni sono gli anni '90 o inizio '00, ci si può anche limitare a quello.
Perché, se ho ben capito, l'accusa di mercenarismo viene rivolta più che altro ai giocatori post draft '04.[/quote]
Oggettivamente non può esserci paragone tra chi è uscito dal suo secondo contratto dopo il 1995 o prima. E della lista dei 50 all time nessuno può essere una pietra di analisi se non Shaq che infatti s'è mosso.
Tra il periodo pre '87 (dove tutti erano RFA anche a 40 anni), il periodo 87-95 (dove solo alcuni veterani potevano diventare UFA) e il periodo post '95 dove tutti al termine del secondo contratto sono UFA ci sono troppe differenze. Per fare un paragone basta vedere adesso dove i mercenari la fanno da padrone quanti RFA cambiano squadra.

[lebronpepps]

Concordi però che Penny non era più, ahime per problemi fisici nel suo prime?

chiaro che si, mi interrogo anche sulla definizione di prime a questo punto, perchè Lebron probabilmente il suo prime lo ha vissuto a Miami dove ha aggiunto ulteriori armi al suo arsenale diventando il numero 1 indiscusso della Lega, più che a Cleveland, dunque sarebbe questo lo spostamento fatto nel prime più che il precedente, però ci si infilerebbe in un discorso troppo complesso e pieno di opinioni soggettive

e io sono anche tendenzialmente d'accordo con il tuo pensiero, dando però un peso rilevante anche alle diverse norme salariali che adesso avvantaggiano molto di più gli spostamenti

un'altra cosa che volevo dire, è che non stiamo valutando nemmeno dove ti porta la sorte nel momento in cui vieni scelto in NBA, nel senso che, un conto è farsi tutta la carriera a Salt Lake City, Indianapolis o Detroit come Stockton, Miller e Thomas, un altro è fartela tutta nei Lakers come Magic, Kobe (via Charlotte) o nei Celtics (Bird) dove entri in contesti già vincenti, in grandi mercati dove sostanzialmente le tentazioni di andar via sono pochine

se ti fai 7-8 anni nel Minnesota con Kahn come GM, in Ohio, a Toronto, pur amando la dimensione romantica del gioco (e di fatti ho smesso di essere tifoso di Lebron dal giorno in cui ha portato i suoi talenti a South Beach), diciamo che magari l'idea di sondare il mercato ti viene più facilmente

[Noodles]

birdman sarebbe questo il topic rivelatore?

quello in cui paragoni quei due primi gruppi di campioni a questo:

- Anderson Varejao (10)
- Nick Collison (10)
- Manu Ginobili (12)
- Udonis Haslem (11)
- Dwyane Wade (11)
- La Marcus Aldridge (8)
- Rajon Rondo (8)
- Kevin Durant (7)
- Al Horford (7)
- Mike Conley (7)
- Joakim Noah (7)
- Thaddeus Young (7)



oltre al fatto che questi:


- Kobe Bryant
- Paul Pierce
- Tim Duncan
- Dirk Nowitzki

sono tutti giocatori appartenenti alla old school, mi sembra una forzatura aggiungerli alle nuove leve.
Forse al massimo Wade può farvi parte.

E per quanto riguarda Durant temo proprio che se non vince qualcosa nei prossimi 2 anni, le sue chances di lasciare okc siano molto alte.

Detto questo, il problema, posto perfettamente da Hank, è sempre lo stesso.

Quanti giocatori forti nel loro prime hanno voluto cambiare squadra?
Perchè se cambi casacca a fine carriera (o inizio) ha un senso, non sei più tu a dettare le regole del gioco e ti adegui.

Della lista Hank 34 dei migliori 50 non seguono questo trend, per fortuna

Il che significa che sì, la nba di oggi è una lega che vede nei suoi migliori giocatori (james, howard, love e via dicendo..) poca voglia di competere, poca pazienza nel saper aspettare il momento giusto.
Poca capacità di reggere la pressione del NON vincere. Dei propri fallimenti.

Eppure tutti i campioni nba hanno costruito dalle loro sconfitte qualcosa di speciale.

Oggi invece, dalle sconfitte si evince che quel nucleo di giocatori che lo circonda (o quell'ambiente in particolare) non è adatto a quel tipo di giocatore. Che quindi fa bene ad andare via e cercare squadre più forti.

Per me questo modo di pensare, è PERDENTE.....SE e solo se si ritiene davvero, come io credo, di parlare di giocatori in grado da soli di spostare degli equilibri.