Pallone D'Oro, osservazione dei fatti(cit.) e Rosso Pomodoro

[The King 86]

Dida ha toccato livelli strepitosi per un paio d'anni. Ricordo una parata contro l'Ajax in Champions che penso sia la più bella che abbia mai visto.

Certo che il paragone con Buffon non regge

[Rico Tubbs]

Partendo dal presupposto che una carriera comunque si valuta sull'intera durata o almeno tre-quarti di essa per giudicarne il valore assoluto, altrimenti Sneijder è uno dei top 3 giocatori olandesi di sempre per come ha giocato nel 2009-2010.

Comunque se parliamo di picchi di forma assoluta allora Julio Cesar è tranquillamente sullo stesso livello di Dida, se non meglio. E il Gigi del mondiale 2006 caga in testa ad entrambi.

Il problema di fondo è che quando si parla di più grande di sempre, senza un metro oggettivo per la valutazione, ognuno tirerà fuori il nome che in base ai propri criteri di valutazione è il più grande di sempre, sfociando in confronti da Brogesso.
Perchè io per esempio per valutare il migliore di sempre do importanza alla velocità del gioco, alla maggior fisicità e potenza (nochè miglior livello generale) dei giorni nostri, al livello atletico superiore rispetto al passato, quindi non esiste che uno che ha giocato 60 anni fa possa essere nemmeno lontanamente comparato ad uno di oggi. Mentre invece mio nonno (o shilton ) preferiscono dare un giudizio sul livello che il giocatore aveva raggiunto nella sua era per dare un giudizio su chi fosse il più grande di sempre.
Per me per esempio Pelè non vale una scarpa di Ronaldo, mentre per mio nonno è il più grande di sempre. E se vogliamo abbiamo entrambi ragione se usiamo i metri di giudizio che ho elencato sopra.
Ci sono sport nei quali è impossibile poter dare con assoluta certezza il titolo di più grande di sempre. Calcio, basket, baseball, football, hockey etc. sono sport che per natura si evolvono continuamente e produrranno atleti che alzeranno sempre più l'asticella. Perchè troverai quelli come me che ti diranno che Babe Ruth giocava solamente contro atleti bianchi (mentre anche solo 30 anni dopo, figuriamoci oggi, avrebbe preso schiaffi da quelli di colore) e Wilt Chamberlain oggi 100 punti in una partita non li avrebbe mai segnati, perchè anche Dwight Howard l'avrebbe potuto limitare difensivamente, o che Pelè giocava a ritmi che oggi si vedono nei campionati dei dopolavoristi, dando vita a discussioni infinite con chi non la pensa come me.
Altri sport invece sono misurabili, quindi è facile poter dare giudizi simili.
Il più grande centometrista di sempre? Usain Bolt
La più grande ginnasta di sempre? Nadia Comaneci
Il più grande nuotatore di sempre? Michael Phelps

Tornando in topic, il più grande cibo di sempre è senza alcun dubbio la pizza

[The King 86]

Partendo dal presupposto che una carriera comunque si valuta sull'intera durata o almeno tre-quarti di essa per giudicarne il valore assoluto, altrimenti Sneijder è uno dei top 3 giocatori olandesi di sempre per come ha giocato nel 2009-2010.

Comunque se parliamo di picchi di forma assoluta allora Julio Cesar è tranquillamente sullo stesso livello di Dida, se non meglio. E il Gigi del mondiale 2006 caga in testa ad entrambi.

Il problema di fondo è che quando si parla di più grande di sempre, senza un metro oggettivo per la valutazione, ognuno tirerà fuori il nome che in base ai propri criteri di valutazione è il più grande di sempre, sfociando in confronti da Brogesso.
Perchè io per esempio per valutare il migliore di sempre do importanza alla velocità del gioco, alla maggior fisicità e potenza (nochè miglior livello generale) dei giorni nostri, al livello atletico superiore rispetto al passato, quindi non esiste che uno che ha giocato 60 anni fa possa essere nemmeno lontanamente comparato ad uno di oggi. Mentre invece mio nonno (o shilton ) preferiscono dare un giudizio sul livello che il giocatore aveva raggiunto nella sua era per dare un giudizio su chi fosse il più grande di sempre.
Per me per esempio Pelè non vale una scarpa di Ronaldo, mentre per mio nonno è il più grande di sempre. E se vogliamo abbiamo entrambi ragione se usiamo i metri di giudizio che ho elencato sopra.
Ci sono sport nei quali è impossibile poter dare con assoluta certezza il titolo di più grande di sempre. Calcio, basket, baseball, football, hockey etc. sono sport che per natura si evolvono continuamente e produrranno atleti che alzeranno sempre più l'asticella. Perchè troverai quelli come me che ti diranno che Babe Ruth giocava solamente contro atleti bianchi (mentre anche solo 30 anni dopo, figuriamoci oggi, avrebbe preso schiaffi da quelli di colore) e Wilt Chamberlain oggi 100 punti in una partita non li avrebbe mai segnati, perchè anche Dwight Howard l'avrebbe potuto limitare difensivamente, o che Pelè giocava a ritmi che oggi si vedono nei campionati dei dopolavoristi, dando vita a discussioni infinite con chi non la pensa come me.
Altri sport invece sono misurabili, quindi è facile poter dare giudizi simili.
Il più grande centometrista di sempre? Usain Bolt
La più grande ginnasta di sempre? Nadia Comaneci
Il più grande nuotatore di sempre? Michael Phelps

Tornando in topic, il più grande cibo di sempre è senza alcun dubbio la pizza

Bel post

[The goat]

bel post lì dove è scritto che DH avrebbe potuto contenere fisicamente chamberlain non si può proprio sentire.
cmq... ognuno alla fine la pensa come vuole. anche mia nonna diceva che sto rajikavicevic (unione tra rijkaard e savicevic) era davvero forte.

[predu17]

bel post lì dove è scritto che DH avrebbe potuto contenere fisicamente chamberlain non si può proprio sentire.
cmq... ognuno alla fine la pensa come vuole. anche mia nonna diceva che sto rajikavicevic (unione tra rijkaard e savicevic) era davvero forte.

6' 09'', non male Goat

Sottovalutato tra i top 3 di sempre è forse Di Stefano, cifre da paura, classe da paura ma mai nessuno che lo tiri in ballo.

[Rico Tubbs]

dando vita a discussioni infinite con chi non la pensa come me.

bel post lì dove è scritto che DH avrebbe potuto contenere fisicamente chamberlain non si può proprio sentire.

Eccolo

[The goat]

beh, va bene tutto.
ma non è che possiamo sparare qualsiasi minchiata (parlo in generale, non ce l'ho con te, rico) ci passi per la testa e poi dire che cmq è una mia opinione e non avremo mai la controprova e la discussione può essere infinita e bla bla bla.
sennò io ti posso dire che sì, secondo me, maiellaro è sicuramente meglio di meazza perché il calcio di maiellaro è sicuramente molto più veloce. e poi ribadire che non c'è controprova. e che è una mia opinione. e bla bla bla.

[BruceSmith]

Un difensore che non si fa mai ammonire puo' rientrare in due categorie:

- Categoria Scirea: sei talmente forte che sei in grado di leggere le azioni con un secondo d'anticipo e difficilmente commetti fallo nel fare il tuo intervento.

dipende anche dal tipo di calcio che si giocava e dal metro arbitrale (tranquilli, non ha a che fare con la juve, è un discorso generale ).
ovviamente lui era pulitissimo, ma lo stesso Scirea - al giorno d'oggi - prenderebbe la sua dose di gialli e rossi.

mi tocca pure rispiegare il post più banale della storia

Avendo 182 anni io qualche ammonizione la ricordo.
C'è da dire che una volta potevi fare il "duro" in stile Gentile che si portò a casa la maglia di Zico e Maradona ricevendo semplicemente dei rimproveri.
Al giorno d'oggi mezzo fallo da fighette ed è giallo.

Il calcio di oggi è diverso (cit.) come dice l'altro nonno del forum.

sì, ma non era questo il modo in cui la intendeva il nonno.

lo rispiego, così almeno capisci se hai un futuro come mentalista. io ne dubito.

-squadre più corte
-ritmo più alto
-maggiore aggressività e fisicità
-regole leggermente diverse (praticamente uguali in generale, ma fondamentalmente diverse per quel che riguardano i cartellini. dal tackle from behind, al fallo da ultimo uomo fino alla chiara occasione da gol).
il mix di queste differenze porta i difensori a dover rischiare un maggior numero di cartellini.

senza contare il metro arbitrale, come diceva anche shilton. il gironcino dell'82 è esplicativo.

questi i giocatori più espulsi della serie A, all time.
a parte Bergomi (ma sarebbe interessante vedere come sono distribuiti i rossi in carriera), tutti i difensori hanno giocato a partire dagli anni 90. in boldato i giocatori 'recenti', la stragrande maggioranza

Uruguay Paolo Montero 16
Italia Luigi Di Biagio 12
Italia Giulio Falcone 12
Italia Giuseppe Bergomi 11
Italia Giorgio Ferrini 11[12]
Portogallo Fernando Couto 11
Italia Francesco Totti 11
Brasile Amarildo 10
Argentina Italia Omar Sívori 10[12]
Serbia Sinisa Mihajlovic 10
Italia Giovanni Bia 10
Italia David Balleri 10
Ghana Sulley Muntari 10
Italia Luigi Apolloni 9[12]
Italia Gino Colaussi 9[12]
Argentina José Chamot 9
Italia Daniele Delli Carri 9
Italia Fabio Petruzzi 9

ps. fregauncazzo di chi sia meglio tra picchio de sisti, DH il forumista, Dida la (ex)forumista e Cannavaro. si parlava di cartellini.

[ghista]

il rosso da ultimo uomo c'è da quando? metà anni 90? Una regola così rigorosa ha giocoforza aumentato il numero di cartellini rossi specie per i difensori e portieri che negli anni 80 uscivano tranquilli sulla trequarti a gambizzare la punta avversaria per stroncare le azioni

[Rico Tubbs]

beh, va bene tutto.
ma non è che possiamo sparare qualsiasi minchiata (parlo in generale, non ce l'ho con te, rico) ci passi per la testa e poi dire che cmq è una mia opinione e non avremo mai la controprova e la discussione può essere infinita e bla bla bla.
sennò io ti posso dire che sì, secondo me, maiellaro è sicuramente meglio di meazza perché il calcio di maiellaro è sicuramente molto più veloce. e poi ribadire che non c'è controprova. e che è una mia opinione. e bla bla bla.

Non sono d'accordo. Ci sono argomentazioni che sono oggettivamente assurde e altre che sono opinabili ma plausibili. Poi vedi ci sono casi come il tuo in cui si tocca un personaggio a cui si è legati particolarmente e si fanno estremizzazioni volte a sminuire l'opinione altrui.
Perchè un conto è estremizzare come hai fatto con Maiellaro e Meazza, un'altro è dire che Wilt 100 punti oggi non li avrebbe mai segnati perchè il livello massimo di allora è distante anni luce dal livello massimo di oggi. O che Pelè si è stato un grandissimo della sua era, ma può essere comparato alla velocità, tecnica, esecuzione di Messi?
In realtà poi quello che volevo dire è che è impossibile (ed inutile) fare classifiche all-time perchè non esistono parametri universalmente accettabili, non volevo ne sminuire Wilt e Pelè ne esaltare il gioco dell'era moderna. Secondo me negli sport che ho citato prima ogni era ha i suoi grandi e compararli l'uno con l'altro non è possibile appunto perchè non esiste un metro oggettivo di valutazione, e si sfocia inevitabilmente nel gioco delle opinioni personali dove ognuno pensa di conoscere la verità assoluta.

[Mike]

shì, a differenza tua io sto rispettando la tua opinione. ricordati che sei mod.

Ti chiedo scusa, sai che ti voglio bene e non era mia intenzione prenderti in giro, assolutamente.
Come hai intuito non condivido per nulla la tua opinione ma la rispetto.

Ti ricordo però che tu per primo hai scritto

obnubilati dalla fede.

ovvero: temporaneo ottundimento delle facoltà sensoriali o intellettive, quindi pur essendo mod ho risposto ma chiaramente per me finisce qui.


Comunque ho ottenuto il risultato previsto, arginare la deriva culinaria del topic

ahah ma figurati shì, era tanto per dire.
alla tua prima risposta avrei dovuto risponderti che se è vero che non capisco una cippa di portieri, allora pure tutti i complimenti che ti ho fatto sul campo non valgono nulla!
ma mi è venuto il mente troppo tardi, accidenti.

su queste discussioni, io ho già dato quindi un po' trolleggio. mi fa piacere che i giovani la stiano prendendo sul serio cercando di mettersi in mostra, però si fa fatica a dribblare alcune cacate.

[shilton]

Confermo che non capisci niente, avendomi fatto i complimenti.

Segue faccina a caso che con tapatalk non trovo.

[francilive]

Ma infatti questo discorso sui "picchi di rendimento" lascia veramente il tempo che trova. Quanto è grande un picco? Se io ho fatto un mese da Maradona al quadrato e 15 anni di carriera anonima, si può dire che "come picchi batto anche maradona"?

Un giocatore si valuta lungo la sua carriera, e picchi di rendimento (specie se avvengono in occasione di competizioni importanti) possono elevarne il giudizio, non crearlo dal nulla. Cannavaro ad esempio è stato un grandissimo difensori, un superbo marcatore, con delle prestazioni al mondiale mostruose. Ma dire "Maldini non ha mai avuto quei picchi" a me pare una stronzata, anche perchè bisognerebbe aver seguito la carriera ultraventennale di maldini mese per mese.

Logico che se uno ha vent'anni adesso, difficilmente può aver seguito la carriera ultraventennale di maldini mese per mese...
I picchi di Cannavaro al mondiale 2006 non sono un riferimento difficile solo per Maldini, ma per quasi tutti i difensori. Per lo stesso Cannavaro nel resto della sua carriera.
Il discorso del picco di rendimento è molto importante per capire come nello sport, sono stati decisivi dei giocatori che valutati in un contesto più ampio sono sicuramente risultati inferiori ad altri.
Ma non solo nel calcio.

[ripper23]

Logico che se uno ha vent'anni adesso, difficilmente può aver seguito la carriera ultraventennale di maldini mese per mese...

Mi piacerebbe ma non ho vent'anni. Anche ne avessi sessanta, dubito avrei seguito partita per partita tutta la carriera di Maldini per poter escludere con certezza che abbia mai giocato per 30 giorni come quel Cannavaro. Ma sicuramente tu l'hai fatto.

I picchi di Cannavaro al mondiale 2006 non sono un riferimento difficile solo per Maldini, ma per quasi tutti i difensori. Per lo stesso Cannavaro nel resto della sua carriera.
Il discorso del picco di rendimento è molto importante per capire come nello sport, sono stati decisivi dei giocatori che valutati in un contesto più ampio sono sicuramente risultati inferiori ad altri.
Ma non solo nel calcio.

Questo fa sì che Cannavaro sia un grande difensore che ha disputato un mondiale eccezionale, e Maldini sia un difensore eccezionale, di categoria nettamente superiore rispetto a Cannavaro. Questa cosa che "Maldini nella sua carriera non ha mai giocato come Cannavaro in quel luglio del 2006" a me sembra una cosa priva di significato, anche abbastanza indimostrabile, ma ognuno può pensarla come gli pare.

[francilive]

Ci sono comunque dei dati oggettivi. Che spesso vengono ignorati per ragioni campanilistiche o per contro in relazione a simpatie ed antipatie nei confronti di un giocatore. Cannavaro paga molto il fatto di essere antipatico a molti, anche per via di certi modi di comportarsi non proprio esemplari tenuti nel corso della sua carriera.
Ma il fatto che abbia disputato un mondiale strepitoso, forse la miglior prova per un difensore in assoluto nella storia dei mondiali (e non me lo sto inventando di certo io), da capitano di una nazionale che ha vinto quei mondiali, lo ha consacrato, portandolo anche al Pallone d'Oro. Un picco di rendimento, nel momento decisivo, che pochi hanno avuto.
Maldini ha avuto una carriera favolosa, quantitativamente sicuramente superiore, e non di poco, a quella di Cannavaro, ma con due limiti oggettivi: non ha vinto con la Nazionale e non ha vinto il Pallone d'Oro.
Confido che, avendolo ripetuto per la quarantesima volta, chi ancora non ha inquadrato la questione dei picchi di rendimento nello sport, faccia almeno lo sforzo di farlo.
Si possono fare esempi in ogni sport. Senza nemmeno andare a toccare epoche diverse (tipo DH vs Chamberlain, tanto per capirci).
Il limite dei confronti (ma anche in questo caso bisogna scoprire l'acqua calda per rendersene conto...) è sempre il differente contesto temporale.
Quanto al discorso DH vs Chamberlain, è scontato che DH è superiore Chamberlain in termini assoluti. C'è mezzo secolo di evoluzione tecnica, medica ed atletica in questo sport.

Ogni giocatore va valutato nella propria epoca.

Se si fa questo confronto, Chamberlain ha dominato la sua epoca, pertanto complessivamente, per il suo contributo alla storia del gioco, è decisamente superiore a DH.
Ma sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano. Buone per chi deve per forza fare delle classifiche. Una moda molto americana del resto.

Messi in termini assoluti è superiore a Maradona senza nemmeno cominciare a discutere. Ma se andiamo a vedere cosa ha fatto Leo nel suo tempo e cosa ha fatto Diego nel suo tempo, le conclusioni non sono cosi scontate. Possono emergere chiavi di lettura differenti, proprio perchè i fatti non sono cosi oggettivabili, non sono direttamente confrontabili. Il principale limite di Leo, la nazionale, è il principale punto di forza del Pibe de Oro. Al di là delle rispettive gioiellerie.

Indurain è superiore a Merckx in termini di prestazione assoluta, ma il Cannibale ha vinto molto di più. Anche qui, sport diversi. bici diverse, calendari diversi, bombe diverse

Vediamo chi sarà il prossimo che arriva estrapolando un concetto da questa discussione, per dire che Maldini è meglio di Cannavaro.