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Statistiche sabermetriche

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rene144
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 16/10/2012, 18:40

koper ha scritto:Credo che nella gestione di una partita la Sabermetrica c'entri poco .. è una questione di sample size ..
è come se uno guardasse le percentuali annue di piovosità per sapere se uscire con o senza l'ombrello ..
conta invece di più lo stato di forma del giocatore, se è caldo o freddo, se ha piccoli problemi muscolari o psicologici e così via .. tutte cose che si conoscono giornalmente durante gli allenamenti ..

Questo presupporrebbe un rendimento se non ideale comunque migliore di quello che i giocatori hanno. Invece le mosse "meno sabermetriche" (tipo bunt o IBB, per dire) tendono comunque ad avere un successo minore rispetto a quelle più analitiche.
Poi non è che non sappiamo certe cose... sappiamo bene che alcuni manager prendono decisioni tipo "oggi gioca Tizio perché è 3/6 contro il pitcher, mentre Caio è 1/8" perché lo dicono loro stessi. E sempre per quanto riguarda l'eventuale separazione fra tattico e manager old school... non è che il tattico sia un computer che non conosce infortuni ed altro. Sarebbe una persona, solo più analitica, in grado di capire che cosa abbia significato e cosa no.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Rasheed » 16/10/2012, 18:43

koper ha scritto:Credo che nella gestione di una partita la Sabermetrica c'entri poco .. è una questione di sample size ..

beh,una partita si...

ma se prendi le decisioni giuste nel lungo periodo IMO sono cose che spostano...POCO,perchè credo che un manager anche bravo sposti poco...ma nell'arco di due stagioni e 324 partite secondo me di 4-5-6 vittorie migliori...

il discorso,però,è esattamente questo...fin quando i manager saranno cosi marginali come impatto...fin quando con Dusty Baker i Reds ne vinceranno cmq 97 o con Leyland i Tigers si giocheranno le WS...

l'approccio nella scelta non credo cambierà mai

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da koper » 16/10/2012, 21:39

rene144 ha scritto:
Questo presupporrebbe un rendimento se non ideale comunque migliore di quello che i giocatori hanno. Invece le mosse "meno sabermetriche" (tipo bunt o IBB, per dire) tendono comunque ad avere un successo minore rispetto a quelle più analitiche.

questo vale per un manager che applica in maniera costante e indiscriminata queste tattiche .. alla lunga le probabilità gli darebbero torto ..
però se vogliamo considerare un manager di buon senso che le applica in situazioni particolari (per esempio negli ultimi innings, con punteggi ravvicinati e contro un groundballer) il risultato alla lunga diventa superiore di quanto la statistica calcola su una casistica globale ..

Poi non è che non sappiamo certe cose... sappiamo bene che alcuni manager prendono decisioni tipo "oggi gioca Tizio perché è 3/6 contro il pitcher, mentre Caio è 1/8" perché lo dicono loro stessi. E sempre per quanto riguarda l'eventuale separazione fra tattico e manager old school... non è che il tattico sia un computer che non conosce infortuni ed altro. Sarebbe una persona, solo più analitica, in grado di capire che cosa abbia significato e cosa no.

su questo argomento esiste una mezza verità ..
è vero che queste statistiche hanno una bassa affidabilità per via del SSS ma è altrettanto vero che certi battitori si trovano a più agio con certi lanciatori piuttosto che con altri e viceversa (considerando naturalmente giocatori di pari livello) ..
a questo si aggiunge l'effetto psicologico che amplifica il risultato .. se B prende spessissimo K da P perchè ha un lancio con un particolare movimento che B non riesce a interpretare tecnicamente .. succede poi che in altre occasioni B va alla battuta temendo quel lancio e rende ancora meno di quanto le sue capacità tecniche gli consentirebbero .. e questo i managers lo sanno e agiscono di conseguenza ..
il bello del baseball e dello sport in generale è che gli uomini non sono macchine e quindi hanno comportamenti che la statistica con i suoi limiti non può gestire ..
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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da koper » 16/10/2012, 21:49

Rasheed ha scritto:
koper ha scritto:Credo che nella gestione di una partita la Sabermetrica c'entri poco .. è una questione di sample size ..

beh,una partita si...

ma se prendi le decisioni giuste nel lungo periodo IMO sono cose che spostano...POCO,perchè credo che un manager anche bravo sposti poco...ma nell'arco di due stagioni e 324 partite secondo me di 4-5-6 vittorie migliori...

il discorso,però,è esattamente questo...fin quando i manager saranno cosi marginali come impatto...fin quando con Dusty Baker i Reds ne vinceranno cmq 97 o con Leyland i Tigers si giocheranno le WS...

l'approccio nella scelta non credo cambierà mai

io penso che un manager bravo non possa aggiungere più di 4-5 win a stagione ma un manager pessimo può farne perdere anche più di 20 ..

per quanto riguarda la valutazione dei manager è un discorso trito e ritrito che ho più volte dibattuto con renè e sul quale non vorrei ritornare ..
dico solo che se Baker, che non sembra un fulmine di guerra a vederlo gestire la partita, ottiene comunque certi risultati ha sicuramente dei valori ..
quali ? forse non tecnici, forse non misurabili ma comunque dei valori .. un buon padre di famiglia ? chissà ..
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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Rasheed » 16/10/2012, 22:16

o forse allena squadre molto forti?

chissà...

perchè siamo tutti d'accordo che Votto,Bruce,Frazier e Cueto sarebbero gli stessi senza Baker no?
e idem con Bonds,Kent,Schmidt e gli altri...o con Wood,Prior,ecc.?

no,perchè se non siamo d'accordo su questo inutile discuterne

non sono assolutamente d'accordo sulle 20 partite di differenza...un manager pessimo non può fartene perdere 20...a meno che non sostituisca Bruce con Patterson e Trout con Ichiro in nome dell'esperienza...
allora si,può fartene perdere anche 10-15

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 16/10/2012, 22:22

koper ha scritto: però se vogliamo considerare un manager di buon senso che le applica in situazioni particolari (per esempio negli ultimi innings, con punteggi ravvicinati e contro un groundballer) il risultato alla lunga diventa superiore di quanto la statistica calcola su una casistica globale ..

Vero. C'è anche una questione di game theory: è giusto buntare ogni tanto anche solo per tenere fuori equilibrio la difesa avversaria. Così come a volte è giusto lanciare qualche ball volontario.
Ma siamo sempre lì: di tutto ciò, cosa è fuori dalla portata di un buon esperto tattico? Perché certe decisioni tattiche le deve prendere un manager come quelli di oggi? Un tattico sarebbe per definizione un idiota incapace di capire qualsiasi cosa?

è vero che queste statistiche hanno una bassa affidabilità per via del SSS ma è altrettanto vero che certi battitori si trovano a più agio con certi lanciatori piuttosto che con altri e viceversa (considerando naturalmente giocatori di pari livello) ..

Nessuno ha mai messo in discussione il secondo punto. Il problema è cercare di derivarlo dal primo. Perché poi infatti si sentono i manager dire "Tizio è 3/6 contro il pitcher, mentre Caio è 1/8". E siamo sempre lì. Se fosse una questione di caratteristiche, certe cifre non andrebbero neanche citate. Anzi, se fosse una questione di caratteristiche io applaudirei le scelte.

a questo si aggiunge l'effetto psicologico che amplifica il risultato

Dimostralo.

.. se B prende spessissimo K da P perchè ha un lancio con un particolare movimento che B non riesce a interpretare tecnicamente .. succede poi che in altre occasioni B va alla battuta temendo quel lancio e rende ancora meno di quanto le sue capacità tecniche gli consentirebbero .. e questo i managers lo sanno e agiscono di conseguenza ..

In teoria. Molto in teoria. Loro sanno che si dovrebbero comportare così, ma dai per scontato che sappiano sempre valutare correttamente. Ma sono conservatori in materia. Vedi Leyland col closer. Si contraddice nel giro di due frasi perché alla luce di un giusto ragionamento, preferisce comunque l'erronea conventional wisdom. Un comportamento del genere si commenta da solo. Non decidono sulla base di ciò che è giusto, ma di ciò che è standard.

il bello del baseball e dello sport in generale è che gli uomini non sono macchine e quindi hanno comportamenti che la statistica con i suoi limiti non può gestire ..

Oltre ad essere un cliché sovrautilizzato, cosa significherebbe ciò? O meglio, che attinenza avrebbe col discorso? E soprattutto perché dare per scontato che i manager sappiano gestire i giocatori meglio di un'analisi oggettiva?

Su Baker, senza dubbio d'accordo con Rasheed. Ha vinto con squadre che dovevano vincere. Anzi, ha spesso perso con squadre che dovevano vincere (guardate i Reds dell'anno scorso per fare un esempio). Come si fa a giudicare un manager dal record delle sue squadre, senza valutare la forza dei giocatori a sua disposizione? Io trovo incredibile che koper faccia ipotesi su come Baker ottenga quei risultati e fra le ipotesi non include "allena squadre forti", che è la più ovvia e chiara. Ha allenato il più forte giocatore della storia (benzina super o meno, sul campo è stato il più dominante di sempre), una rotazione clamorosa ed ora un'armata di giovani fortissimi. E' riuscito a perdere le World Series, l'accesso alle stesse WS a 5 out dal termine e le NLDS di quest'anno partendo da 2-0, con 3 partite in casa. E' riuscito a perdere con un late hook di Latos clamoroso. Io direi che i suoi risultati, se scrutinati, dimostrino anzi quanto scarso sia. L'anno prossimo è favoritissimo per tornare ai PO. Se ci riesce gli dobbiamo fare i complimenti?

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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Rasheed » 16/10/2012, 22:42

Per fare un paragone che mi viene naturale dopo il clamoroso 4-4...

Baker è Joachim Low...

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da koper » 16/10/2012, 22:45

rispondo alla spicciolata a renè e rasheed

Un tattico sarebbe per definizione un idiota incapace di capire qualsiasi cosa?

no .. un tattico sarebbe un buon supporto per un manager

Dimostralo.

basta chiedere a chi ha giocato a baseball

In teoria. Molto in teoria. Loro sanno che si dovrebbero comportare così, ma dai per scontato che sappiano sempre valutare correttamente. Ma sono conservatori in materia

beh .. questo dimostra che sei prevenuto .. a priori ..

non sono assolutamente d'accordo sulle 20 partite di differenza...un manager pessimo non può fartene perdere 20

quindi secondo la tua valutazione i RedSox ad inizio stagione avevano una squadra con un potenziale di 79 WIN
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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Rasheed » 16/10/2012, 22:49

i Red Sox avevano un potenziale da 90 W secondo me...da lì possono cambiare 4-5 W a seconda che vai bene o male...

peccato che il monte abbia fatto schifo,che Ellsbury si sia fatto male di nuovo...e idem Pedroia...e Youks,Gonzalez,ecc. a una certa non c'erano più...e il bullpen è stato tra i peggiori della AL...

senza Valentine ne vincevano al massimo 78-79...è andato tutto male

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 17/10/2012, 8:37

koper ha scritto: basta chiedere a chi ha giocato a baseball

Quindi per sapere se chi ha giocato a baseball è un buon manager, dobbiamo chiederlo a loro stessi. Geniale.

Non ti rendi conto di quello che dici? Se usassimo questa metodologia in altri ambiti, per fare un esempio, gli investigatori userebbero ancora metodi lombrosiani. Dobbiamo capire, analizzare e valutare se la comprensione pre-esistente del baseball sia giusta, e come dimostrazione proponi di chiederlo a quelli da testare?

Ma allora a scuola invece degli esami, basta chiedere ai ragazzi se sono preparati. Chi ce lo fa fare di esaminarli? Basta chiedere a loro...

In teoria. Molto in teoria. Loro sanno che si dovrebbero comportare così, ma dai per scontato che sappiano sempre valutare correttamente. Ma sono conservatori in materia

beh .. questo dimostra che sei prevenuto .. a priori ..

Io valuto la qualità delle loro scelte. Tu invece dai per scontato che sappiano sempre valutare correttamente. E quello prevenuto sono io.

L'operato della gente va analizzato, misurato, quantificato. Come si fa a dare per scontato che queste persone lavorino bene? Al punto che anche quando fanno un errore si da' per scontato che non sia un errore? Capirei al massimo farsi venire il dubbio, ma addirittura darlo per scontato...

E proprio per il fatto del dubbio, è insensato giudicare un manager da una scelta o comunque da un sample ridotto. Che Baker sia scarso lo sappiamo non solo perché ha lasciato Latos troppo... un errore può farlo chiunque e potrebbe pure essere motivato. Ma anche se non lo fosse, sarebbe pur sempre solo un errore. Noi sappiamo che Baker sia scarso perché ha una storia di tanti e tanti anni alle spalle. Tante decisioni da valutare. Ed allora il beneficio del dubbio puoi darglielo varie volte, ma quando per anni gestisce le partite e le stagioni (e le braccia dei suoi lanciatori - anche se col tempo è migliorato in questo) in un certo modo, allora dobbiamo anche trarre le nostre conclusioni. Il bello è che tu proponi di ignorare queste cose, e proponi di ignorare la forza delle squadre che gli sono state affidate e dargli meriti (astratti) sulla base del fatto che sia arrivato varie volte in post-season, così alla cieca.

Sinceramente la tua proposta implicita di chiudere gli occhi e valutare positivamente qualsiasi cosa faccia qualsiasi manager (perché l'unica possibile conseguenza del tuo ragionamento è questa) mi sembra assurda e faziosa.

Inoltre non capisco perché si debba dare per scontato che siano intelligenti... noi abbiamo le loro dichiarazioni, per esempio da alcuni ex-manager quando lavorano in tv. Che Valentine fosse un incapace lo si capiva da come commentava le partite e dalle sue "analisi". Oppure abbiamo le dichiarazioni di sopra di Leyland in cui si contraddice. Abbiamo Bochy che riteneva Hector Sanchez un battitore molto migliore di Belt. Abbiamo Girardi che ha schierato Brett Gardner da titolare per la prima volta dal 17 aprile perché era 5/11 contro Verlander. Adesso è 5/15.

Questi sono loro ragionamenti. Non me li invento io, sono dichiarazioni che fanno. Quindi o vogliono tutti impegnarsi per recitare, mentire sembrare stupidi per anni o dobbiamo prendere atto che pensino così. Perché poi come mi giustifichi McCarver, Sutcliffe, Morgan e compagnia? Il bello è che tu proponi di chiedere a gente del genere se i manager siano abili...

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Ivers » 17/10/2012, 11:09

rene144 ha scritto: L'ostacolo è il solito...

E' difficile. Ci vorranno probabilmente altri decenni, quando i vari Brian Bannister, Brandon McCarthy, ecc...

Io credo che esista anche un altro ordine di motivazioni: La squadra deve vincere ma deve anche ottenere consenso dal pubblico e dai media.
Questo è il motivo per cui per esempio talvolta il manager schiera un giocatore più "voluto" di un altro anche se in quella situazione meno adatto.
Cioè, se poi in quella partita detto giocatore voluto ed acclamato va 0/5, il manager è al riparo dalle critiche, mentre se schiera quell'altro e va 0/5 quell'altro, allora la colpa è del manager.
Mi ricordo di giocatori mezzi acciaccati o in clamoroso slump schierati perchè era il loro compleanno (parlo di Tito ai bei tempi) o perchè c'era il sunday night, ebbene, qua però si apre un discorso un po' complesso, perchè se è vero che il manager sabermetrico può fare una minima differenza nella singola partita, allora c'è il rischio che di perdere la capra (la partita) ed i cavoli (il consenso), ed a fine stagione essere cacciati.
In quest'ottica non vedo come le cose possano cambiare in futuro quando i giocatori che tu hai citato possano diventare manager.

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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da rene144 » 17/10/2012, 11:53

Sono d'accordissimo con Ivers. Se uno non inventa niente e segue il "Book" convenzionale, non verrà criticato. Se una squadra brucia la vittoria al settimo col terzo miglior rilievo, nessuno dice niente. Ma se il terzo miglior rilievo la bruciasse al nono (perché il migliore è stato usato al settimo in un frangente delicatissimo) arriverebbero valanghe di critiche. Questo a prescindere dal fatto che ipoteticamente la seconda soluzione "salvi" più partite della prima. Se una mossa non convenzionale non funziona, viene additata. Nessuno invece critica le mosse standard. E molti manager, per non dire tutti, gestiscono anche in damage control e per la propria immagine. Questo non va bene, ma è una cosa che viene fatta normalmente. Le vittorie naturalmente mettono al riparo dalle critiche (voglio vedere chi osa parlare male di Earl Weaver), ma in questo modo si è protetti anche se le cose vanno male.

I manager gestiscono sicuramente anche per media e tifosi, non solo per vincere. Questa è un'altra chiara stortura. Girardi non ha avuto problemi a panchinare A-Rod, stra-criticato. Ma gente che ha fatto peggio, come Cano e Granderson, non è stata messa in discussione e lo stesso Swisher ha perso il posto solo grazie al 5/11 di Gardner contro Verlander, nonostante Swisher stesso abbia fatto meglio di Granderson. Ma A-Rod era più criticato, quindi è stato più facile panchinarlo. E' la sacrosanta frase sullo 0/5. Però poi non mi si dica allora che i manager scelgano sempre bene, perché quel discorso è vero ed è sotto gli occhi di tutti.

Per quanto riguarda il fatto di schierare i giocatori il giorno del loro compleanno... lo trovo stupido e puerile, però se serve per tenere la clubhouse, diciamo che chiudo un occhio. Alla fine si tratta di una tantum per 1/10 dei titolari (1/9 in NL), quindi l'impatto è relativo. Invece i giocatori acciaccati sono un discorso a parte, perché non si tratta di una sola partita e danneggiano la squadra... se un manager non è in grado di farsi rispettare neanche in quel frangente, allora non è adatto. Perché accettiamo scelte sub-standard tatticamente perché ci dicono che i manager servono a gestire la clubhouse. Se falliscono anche nella gestione della clubhouse esattamente che ci stanno a fare?

Per me il cambiamento di una new wave sabermetrica non sarebbe tanto in questi fattori, ma nella gestione di bullpen, PH, bunt, IBB, ordine di battuta. Baby steps... da qualche parte si deve pur iniziare. Non pretendo che cambi tutto assieme. E forse qualcosa è iniziato. Vedere Joe Maddon fare un lineup di mancini contro Danks (reverse splits) tempo fa è stato rinfrescante. Per me è il miglior manager in MLB e non di poco. Non si chiede tantissimo, ma di capire ovvie limitazioni a certe scelte e correnti di pensiero.

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Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Meccanodonte » 17/10/2012, 15:42

Esco un attimo dal seminato e faccio una domanda che mi sorge dopo aver letto "metto tizio perchè è 3/6 contro quel pitcher, mentre non metto quest'altro che è 1/8".
Teoricamente non dovrebbe essere, nell'ottica di una normalizzazione, più profettevole attuare una sorta di reverse split e mettere il giocatore con l'1/8 ? Oppure dobbiamo credere che nel duello hitter vs. pitcher ci siano abbinamenti sempre migliori/peggiori e su quelli fare il lineup?

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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da JamesIncandenza » 17/10/2012, 16:25

Provo a risponderti un pò ad occhio ed IMHO, non ha molto senso una reverse split ,perchè possa avvenire una normalizzazione si deve passare da un sample size inadeguato ad un sample size adeguato. E aggiungere 5 ab ad un 3/6 o un 1/8 non può aiutare. Per poter far previsioni di normalizzazione bisogna puntare su size più ampie,ad esempio la normalizzazione del rendimento dei lanciatori degli Orioles negli extrainning nelle prossime 2-3 stagioni, o simili. Ma non ha molto senso puntare sulla normalizzazione per le scelte riguardanti la singola partita. Se quel tipo di dato ha poco o nullo valore, allora anche il suo valore "contrario" è nullo.

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Re: Re: Statistiche sabermetriche

Messaggio da Hobbit83 » 17/10/2012, 17:16

JamesIncandenza ha scritto:Se quel tipo di dato ha poco o nullo valore, allora anche il suo valore "contrario" è nullo.

Concordo. E, btw, :benvenuto:
*** Moderazione in rosso ***

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