Politica Internazionale

[Jack]

Ma onestamente come fa a non essere un passo avanti il fatto che ognuno nel mondo (a parti quei pochi paesi che bloccano i siti ma anche lì dipende con che efficacia e/o quanto durerà questa) abbia tutte queste informazioni a disposizione? La proporzione del tuo esempio è ridicola e comunque canna il punto. Se ne trovi un paio affidabili e continui a leggere tutte le altre mi sa che la colpa è tua.

C'è modo in tutti i campi di trovare fonti serie, affidabili da seguire? Sì e c'è per tutti, prima no.

[Bluto Blutarsky]

Ma quante volte poi, nella vita vera, uno incontra problemi di quel genere? Tra il mai e quasi mai. E la maggior parte delle volte nemmeno te ne accorgi. Che siano un tema così centrale è un'illusione, che ripeto, deriva dalla destra becera anglosassone. E che siccome ha presa lì, i nostri intelletuali ripetono qui.

Per chi scrive di mestiere, come il sottoscritto, è un tema centralissimo, te lo garantisco.

Non so che lavoro fai tu, ma immagina che, in media una volta a settimana, qualcuno che non ha un decimo delle tue competenze venga da te e ti dica "Come ti permetti di lavorare in questo modo? Ti spiego io come devi fare!".
Ecco, dopo uno o due anni di questa solfa, se qualcuno venisse a dirti "Ma va, stai esagerando, non ti succede mai, è un'illusione" lo manderesti giustamente a quel paese.

[Bluto Blutarsky]

Ma onestamente come fa a non essere un passo avanti il fatto che ognuno nel mondo (a parti quei pochi paesi che bloccano i siti ma anche lì dipende con che efficacia e/o quanto durerà questa) abbia tutte queste informazioni a disposizione? La proporzione del tuo esempio è ridicola e comunque canna il punto. Se ne trovi un paio affidabili e continui a leggere tutte le altre mi sa che la colpa è tua.

C'è modo in tutti i campi di trovare fonti serie, affidabili da seguire? Sì e c'è per tutti, prima no.

Jack, il punto è che la maggior parte delle persone non ha gli strumenti per distinguere una fonte affidabile da una che non lo è.

[GecGreek]

Ripeto: anche se usato male, internet da un ampiezza di libertà di parola ed espressione come mai nella storia. Che venga usato male (sto essenzialmente dicendo che tu e Bluto avete le vostre posizioni anche per motivi della vostra bolla mediatica online, in pratica, e che quindi lo usate male. Quindi concordo), non lo nego, ma non toglie veridicità a quel fatto: siamo agli apici della libertà d'espressione nella storia dell'umanità.

Guarda, per quello che riguarda me non rispondo (anche se non mi sembra elegante che la butti sul personale), ma dire che Noodles è arrivato a quelle conclusioni per la sua bolla mediatica online, e non per tutti i contatti diretti che ha con il mondo della cultura e del cinema, vuol dire non conoscerlo per niente.

Sulla libertà di espressione di internet, certo che c'è, e certo che non è paragonabile con nessun altro momento storico. Ma c'è comunque il rovescio della medaglia: la parcellizzazione della verità. Ci sono talmente tante "verità" su internet che ognuna di queste diventa irrilevante. Ognuno si sceglie quella su misura per lui.

È come cercare la risposta a una domanda. Prima, quando c'erano solo i grandi media, ti davano un foglio di carta con scritta la risposta e dovevi fidarti (che poi non è vero neanche questo, ci sono sempre state fonti di contro-informazione, mica siamo cresciuti in un mondo orwelliano. Nel Novecento in edicola potevi scegliere fra decine di quotidiani, ognuno con una linea editoriale diversa). Oggi ti danno un libro di mille pagine: in 999 pagine ci sono risposte sbagliate, in una c'è quella esatta, ma non sai quale. Ognuno è libero di giudicare se sia un passo avanti nella conoscenza o un modo diverso di essere male informati.

ho detto anche eh. Mica solo. È evidente che nei temi trattati ce ne sono anche di una nicchia appartenente all'online.

[Jack]

Onestamente a me sembra che l'ossessione per il controllo del linguaggio sia una caratteristica tutta contemporanea.
Lo dimostra il fatto che non sono soltanto le minoranze, o quelli che una volta non avevano voce, a invocare quotidianamente una "pulizia" delle parole (il che è anche giusto). Lo fanno praticamente tutti.

Elenco incompleto dei primissimi esempi che mi vengono in mente per averli letti di recente:
_ Non si dovrebbe più dire "spazzino" e "prostituta" e "commesso" e così via ma "operatore ecologico" e "Sex worker" e "consulente di vendita" e così via.
_ Non si dovrebbe più dire "la padrona di quel cane" perché gli animali non hanno padroni
_ Non si dovrebbe più dire "lottare contro il cancro" (che non è una bella espressione, sono d'accordo, ma se uno annuncia "Sto lottando contro il cancro" l'ultima cosa che mi verrebbe in mente di fare è dirgli di fare attenzione alle parole).
_ Non si dovrebbe usare le malattie in senso figurato (come ad esempio dire "Sono schizofrenico" o "Ho l'alzheimer" o "Sono sordo" se non ho davvero una di queste patologie)
_ Non si dovrebbe dire a una ragazza cose tipo "Forse non è prudente andare nuda di notte in un quartiere malfamato" perché è colpevolizzazione secondaria
_ Non si dovrebbe più dire "La mia donna" o "Da uomo a uomo" o "Porto fuori la mia donna" perché è patriarcato ("Il mio uomo" o "Da donna a donna" invece vanno bene. Se, cambiando il sesso del soggetto, un'espressione orrenda diventa innocua forse non era così orrenda)
_ Non si dovrebbe più dire "soffro di dislessia" perché, essendo un disturbo e non una malattia, non si soffre ma si è affetti
_ Non si dovrebbe più dire che Elliot Page prima si chiamava Ellen perché è deadnaming
_ Non si dovrebbe più usare la parola "merito" riguardo agli studenti (nonostante sia nella Costituzione)
e ognuno di voi sicuramente ha altri mille esempi in mente.

Questo per dire che anche l'attivismo è un fatto culturale, e si esprime in ogni epoca secondo la mentalità che va per la maggiore in quel momento. Io non ce lo vedo Mario Mieli lamentarsi perché in un film viene usata l'espressione "finocchio", allora il movimento gay aveva altri bersagli. Ed era molto più libertario come indole.

Lo stesso vale per il femminismo. Come forse sapete c'è una polemica in corso da anni fra le femministe della vecchia scuola e quelle più giovani, con le prime che criticano le seconde (la semplifico, ma il senso è quello) per il fatto di occuparsi di cazzate - come appunto il linguaggio - invece di puntare alle battaglie davvero importanti. Possiamo dare ragione alle une o alle altre, ma che oggi le parole siano un bersaglio più che in altre epoche mi sembra abbastanza fuori discussione.

un tempo era letteralmente reato bestemmiare, c'era l'oltraggio al re. I reati di diffamazione esistono da sempre. Andando piu indietro non ne parliamo, arriviamo all'inquisizione e dipende da quali parole dici vieni tacciato di eresia, essere na strega, eccetera.
Se minoranze parlavano la loro lingua sul posto di lavoro o in pubblico avevano ripercussioni di ogni tipo nella vita diretta, dipende quale fosse. Ogni parola, di un 'altra lingua. Gente che si deve cambiare il nome per rendersi più accettabile. Quello non è un attacco alle parole?
Ma siccome le voci che sopravvivono a quell'epoca sono quelle delle elite, della maggioranza, o noi ne facevamo parte di quella maggioranza, non ci rendiamo conto.

Ma quante volte poi, nella vita vera, uno incontra problemi di quel genere? Tra il mai e quasi mai. E la maggior parte delle volte nemmeno te ne accorgi. Che siano un tema così centrale è un'illusione, che ripeto, deriva dalla destra becera anglosassone. E che siccome ha presa lì, i nostri intelletuali ripetono qui.

Per me è quello il punto quasi mai. Anche tutto il discorso della deriva stupida della cancel culture, woke etc. a me sembra non stia andando in crescendo, per fortuna, anzi ma che qualcosa per tutelare le minoranze andava fatto è vero da sempre e l'epoca che tutti quelli che trovano ridicoli questi tentativi rimpiangono era più razzista, meno tollerante, misogina.

il punto chiave è che noi inteso come occidente di passi in avanti ne abbiamo fatti, a quanto pare resta più interessante lamentarsi di quello che non va, ma il mondo ormai non siamo noi nè a livello numerico e anche economico.  Uno potrebbe dire che è un altro tentativo di ergersi a grandi moralizzatori, in maniera ipocrita però il punto chiave è che se si pensa che qualcosa andava fatto rispetto al mondo di 30 anni fa qualche errore o deriva stupida va messa in conto.

E criticata quando si fanno degli errori ma credere di vivere in un mondo con poche libertà, in cui bisogna stare attenti alle parole lo trovo inaccettabile ma non solo perchè è poco rispettoso per chi non ce l'ha ma alimenta una narrazione dannosa tanto tutti quei siti di cui parlava bluto. Perchè suona tanto come vedi, anche da noi non c'è libertà, non si può dire niente proprio come uno di cui quei paesi in cui questi problemi sono reali, pericolosi, mortali.

[Noodles]

Ripeto: anche se usato male, internet da un ampiezza di libertà di parola ed espressione come mai nella storia. Che venga usato male (sto essenzialmente dicendo che tu e Bluto avete le vostre posizioni anche per motivi della vostra bolla mediatica online, in pratica, e che quindi lo usate male. Quindi concordo), non lo nego, ma non toglie veridicità a quel fatto: siamo agli apici della libertà d'espressione nella storia dell'umanità.
Il fatto che ci sia così tanta disinformazione ne è una riprova, tra l'altro

Che poi ci sia chi lo usa male è pacifico, ma non è un processo statico ne che si è stabilizzato. Per me non c'è paragone tra generazioni in relazione alla capacità di consumare contenuti online. Ma in realtà TUTTI i contenuti. Sono innumerevoli le cose che devo spoegare ai miei zii/genitori o cugini più grandi a cui i nipotini cuginetti arrivano intuitivamente.

La differenza è che se uno prima era male informato o poco informato, non avevi idea esistesse. Ora fanno le congreghe su internet e un gran casino. Ma che prima non esistessero è solo un'illusione. Io ho memoria di un tempo dove io ero uno della generazione con accesso ad internet e conoscenze dell'inglese mentre ogni altra non l'aveva, come tanti qui, e le cazzate che sentivo in giro in ogni ambito erano pazzesche. Scie chimiche, complotti e cazzate varie erano ovunque già, ad ogni livello. E similmente è successo quando hanno inventato la stampa eh, cazzate su cazzate popolarizzate perchè ora avevano una valvola di sfogo, ma il pubblico era sempre lì.

È così da sempre. Che prima la situazione fosse migliore in questo senso è un'illusione. Dovuta al cappio che i pochi (editori, direttori, proprietari, mezzi di comunicazione) avevano sui molti.
Senza contare che con molti meno mezzi e metodi di comunicazione piccole disinformazioni hanno effetti molto più duraturi e gravi. Figurarsi quelle grandi.

poi nel futuro non c'è certezza, tutto può essere, ora con l'AI magari andrà tutto in merda. O esattamente come abbiamo imparato a non fidarci del 99.999% delle pubblicità, impareremo anche a come affrontare quello.

usato male ha degli effetti che non puoi controllare, le derive mediatiche degli ultimi anni sono lì a dimostrarlo.
vero che più c'è disinformazione e più significa che c'è libertà di espressione ma le conseguenze che si possono avere sul medio-lungo periodo non puoi prevederle.
Capitol Hill per esempio è una roba che negli states era impensabile, soprattutto da quella parte politica assai letargica a questo tipo di insurrezioni. 

secondo me ciò che sopravvaluti è l'impatto del web di qualità.
che è una cosa che esiste ma che riguarda pochi eletti.
prendi questo forum, il topic della politica è composto mediamente da persone che mi sembrano abbastanza informate/erudite e l'ultimo sondaggio politico vedeva Oscar Giannino capopopolo con circa il 70% di preferenze nel topic.
sai quanto ha preso poi alle politiche nazionali?
1,12 %

chi ascolta i podcast (prodotto indubbiamente più interessante a cui sto approcciando pure io) che ha una visione politica sociale completata da una preparazione minima scolastica quanto vuoi che rappresenti oggi nel mondo occidentale?
siamo su questi numeri purtroppo.

alla fine chi decide le politiche nazionali e globali (e di come gestire la gran parte dell'informazione mainstream) viene sempre eletto da chi guarda RAI 1 RAI 2 e si informa sui gruppi facebook di dubbi influencer dell'ultima ora.
e se prima avevi un minimo di varietà di offerta politica ed informativa nelle reti televisive (lo stesso Sccilvio ha avuto a lungo all'interno di mediaset gente apertamente avversaria a lui) ora è tutto piatto, ma vuoto a rendere.
con l'aggravante che chi oggi rappresenta l'elettore medio se cerca informazioni alternative le trova su facebook...

Sul tema immigrazione, la mia critica è simile. La risposta aspra dei partiti di ultradestra c'è perchè ormai è presente più che mai il cittadino medio sa che ci sarà bisogno di immigrazione. E più ce n'è. FdI e quantaltro sono la reazione, ma va guardato tutto il processo odierno.

senza contare che non sono causati solo dalla maggior apertura eh. Alba dorata in Grecia è scemata rispetto all'apice della crisi economica. In Germania ora i neonazi sono ai massimi anche per i problemi che hanno a causa della situazione con la Russia.
La brexit si sta rivelando un boomerang così dannoso che gli Inglesi non potranno che invertire rotta.

E poi mi dovrai spiegare dove sta tutta sta differenza tra la destra nostra odierna e Berlusca: governava coi fascisti, inneggiava a mussolini ogni 3×2, controllava OGNI forma di comunicazione, andava a letteralmente a troie con Putin, vedeva comunisti ovunque, si faceva le leggi ad personam e voleva più poteri al presidente del consiglio.

La più grande minaccia alla democrazia Italiana è stato Berlusca. Non e' FdI, che magari fra qualche anno imploderà nei consensi esattamente come ogni altro partito in Italia che va alle stelle e poi floppa poco dopo.

LA figura di Berlusconi è stata la più grande minaccia perchè concentrava nella sua persona una serie di interessi infiniti, era la sua posizione di dominio il problema. Non le sue idee.
le sue idee non erano mica così diverse da una Democrazia cristiana della fazione andreottiana, che partiva dall'anticomunismo e si adoperava per il garantismo e l'abbassamento delle tasse.

certo era coadiuvato da partiti ex fascisti ma personalmente ritengo Fini una figura molto più equilibrata della Meloni.
La Meloni ha veramente blastato tutti i tipi di istituzioni, costruendo una destra nuova (simile a quella trumpiana) che fa spesso battaglie contro lo stato. I veri ex fascisti (come Fini) hanno sempre lavorato all'interno delle dinamiche istituzionali.
E questo tipo di destra eversiva è assai più pericolosa secondo me, perchè flirta con un mondo che non conosce e secondo me non ha una vera capacità di controllo sociale ed emotiva della sua base.

poi questa ripresa delle destre in generale non è un fatto secondo me marginale.
è sistemico, e lo è per il semplice motivo che se fai una summa delle loro azioni e pensieri li ritroverai in ogni singolo partito europeo.
da Orban a Meloni, passando da Boris la Panocchia fino alla Lepen.
Non è una influenza transitoria, ma una infezione batterica molto pericolosa.
Netanyahu appartiene allo stesso filone e ha fatto di tutto pur di ridurre i palestinesi al fondamentalismo e ora con la guerra vuole annettersi Gaza. Putin è un altro nazionalista di destra, Zelensky e l'ucraina sono di destra, pure loro ipernazionalisti.

tutto questo sta producendo degli scossoni al nostro impianto democratico temo molto più profondi e gravosi di quello che crediamo.
e hanno un seguito inimmaginabile.

la bolla appunto sono i podcast.


 

[GecGreek]

Ma quante volte poi, nella vita vera, uno incontra problemi di quel genere? Tra il mai e quasi mai. E la maggior parte delle volte nemmeno te ne accorgi. Che siano un tema così centrale è un'illusione, che ripeto, deriva dalla destra becera anglosassone. E che siccome ha presa lì, i nostri intelletuali ripetono qui.

Per chi scrive di mestiere, come il sottoscritto, è un tema centralissimo, te lo garantisco.

Non so che lavoro fai tu, ma immagina che, in media una volta a settimana, qualcuno che non ha un decimo delle tue competenze venga da te e ti dica "Come ti permetti di lavorare in questo modo? Ti spiego io come devi fare!".
Ecco, dopo uno o due anni di questa solfa, se qualcuno venisse a dirti "Ma va, stai esagerando, non ti succede mai, è un'illusione" lo manderesti giustamente a quel paese.

Un tempo pensi non arrivassero lettere deliranti ai giornali? Cmq perdonami Bluto, io non la voglio buttare sul personale, non era mia intenzione, ti ho solo detto le mie impressioni con sincerità. Ma essendo cos epersonali un po' sembra andare sul personale. Ad esempio: il tuo è un caso limite. Sei sovraesposto alla sottopopolazione che fa queste queste cose. Ma poi generalizzi, dalla tua esperienza personale.
Cmq il mio punto di vosta ormai penso sia chiaro. Anche se la vedo in modo diverso non significa non rispetti la tua opinione e esperienze di vita.

ah cmq il tema delle competenze rifiutate è un po' differente da quello affrontato fin'ora. Su quello concordo molto di più. ma sono pure più fiducioso

[Jack]

Ma onestamente come fa a non essere un passo avanti il fatto che ognuno nel mondo (a parti quei pochi paesi che bloccano i siti ma anche lì dipende con che efficacia e/o quanto durerà questa) abbia tutte queste informazioni a disposizione? La proporzione del tuo esempio è ridicola e comunque canna il punto. Se ne trovi un paio affidabili e continui a leggere tutte le altre mi sa che la colpa è tua.

C'è modo in tutti i campi di trovare fonti serie, affidabili da seguire? Sì e c'è per tutti, prima no.

Jack, il punto è che la maggior parte delle persone non ha gli strumenti per distinguere una fonte affidabile da una che non lo è.

Non sono tanto d'accordo. Credo che oggi peggio di una volta uno scelga la sua bolla, come informarsi. E' sempre stato così, è preoccupante ma anche una volta era così solo che avevi meno opzioni ed essendo poche e ridicolmente strapagate almeno sui grandi temi erano abbastanza affidabili. Ma cose del genere le trovi anche adesso eh, non è che bisogna andare alla ricerca di chissà quale profilo che rimanda ad un blog nascosto per sapere cosa succede o leggere un'opinione seria.

Non so quanti lo fanno ma grazie a tutto quello a disposizione dire che si è allargato il campo di persone che possono accedere a questo è banalizzare il risultato. E io la vedo in ottica noi possiamo continuare a fare finta di vedere solo i nostri problemi ma il mondo che sta arrivando è altro, parlo proprio di numeri e per me sarebbe un problema maggiore noi con dieci giornali e 4 miliardi di persone coi loro e la loro informazione. 

Ovviamente adesso tutti a fare domande stupide a vari chatbot e ridere quando sbagliano o chiedere di fare un video fake buffo ma lì invece si apre un mondo di possibilità fake e di influenzare gli elettori medi in giro per il mondo che non dico dovrebbe essere la prima preoccupazione a livello mondiale ma non ci andiamo tanto lontano. Ecco più che sulle parole, sul non posso fare più battute io sarei preoccupato da quello ma tanto nessuna farà niente (da noi nella commissione sull'intelligenza artificale abbiano messo subito uno di 85 anni che poi si è dimesso e adesso c'è una frate francescano di cui ovviamente non so nulla ma fa ridere)

[Ang88]

usato male ha degli effetti che non puoi controllare, le derive mediatiche degli ultimi anni sono lì a dimostrarlo.

Nood ma secondo me sta tutto qua.
Cioé, ci lamentiamo della censura però poi usi un paio di volte la parola "controllare".
è ovvio che ci faccia paura questo futuro se pensiamo che la maggioranza delle persone sia gretta e becera. Non ci fidiamo di loro.
La massima libertà è un casino da gestire perché tutti dovremmo sempre sapere cosa stiamo facendo
Tu pensi che la maggior parte della gente non lo sappiabo sia mal indormata e quindi tu, che parli come se fossi parte di una elite (i podcast, il forum, ecc.), vorresti ci fosse maggior controllo per "gli altri"
mi sembra un atteggiamento comunque censorio da parte tua, no? 

[Ang88]

Ma quante volte poi, nella vita vera, uno incontra problemi di quel genere? Tra il mai e quasi mai. E la maggior parte delle volte nemmeno te ne accorgi. Che siano un tema così centrale è un'illusione, che ripeto, deriva dalla destra becera anglosassone. E che siccome ha presa lì, i nostri intelletuali ripetono qui.

Per chi scrive di mestiere, come il sottoscritto, è un tema centralissimo, te lo garantisco.

Non so che lavoro fai tu, ma immagina che, in media una volta a settimana, qualcuno che non ha un decimo delle tue competenze venga da te e ti dica "Come ti permetti di lavorare in questo modo? Ti spiego io come devi fare!".
Ecco, dopo uno o due anni di questa solfa, se qualcuno venisse a dirti "Ma va, stai esagerando, non ti succede mai, è un'illusione" lo manderesti giustamente a quel paese.

per sdrammatizzare, è un po' la vita di quelli che lavorano a contatto col pubblico, soprattutto infermieri e medici (a quanto raccontano)

[GecGreek]

Ripeto: anche se usato male, internet da un ampiezza di libertà di parola ed espressione come mai nella storia. Che venga usato male (sto essenzialmente dicendo che tu e Bluto avete le vostre posizioni anche per motivi della vostra bolla mediatica online, in pratica, e che quindi lo usate male. Quindi concordo), non lo nego, ma non toglie veridicità a quel fatto: siamo agli apici della libertà d'espressione nella storia dell'umanità.
Il fatto che ci sia così tanta disinformazione ne è una riprova, tra l'altro

Che poi ci sia chi lo usa male è pacifico, ma non è un processo statico ne che si è stabilizzato. Per me non c'è paragone tra generazioni in relazione alla capacità di consumare contenuti online. Ma in realtà TUTTI i contenuti. Sono innumerevoli le cose che devo spoegare ai miei zii/genitori o cugini più grandi a cui i nipotini cuginetti arrivano intuitivamente.

La differenza è che se uno prima era male informato o poco informato, non avevi idea esistesse. Ora fanno le congreghe su internet e un gran casino. Ma che prima non esistessero è solo un'illusione. Io ho memoria di un tempo dove io ero uno della generazione con accesso ad internet e conoscenze dell'inglese mentre ogni altra non l'aveva, come tanti qui, e le cazzate che sentivo in giro in ogni ambito erano pazzesche. Scie chimiche, complotti e cazzate varie erano ovunque già, ad ogni livello. E similmente è successo quando hanno inventato la stampa eh, cazzate su cazzate popolarizzate perchè ora avevano una valvola di sfogo, ma il pubblico era sempre lì.

È così da sempre. Che prima la situazione fosse migliore in questo senso è un'illusione. Dovuta al cappio che i pochi (editori, direttori, proprietari, mezzi di comunicazione) avevano sui molti.
Senza contare che con molti meno mezzi e metodi di comunicazione piccole disinformazioni hanno effetti molto più duraturi e gravi. Figurarsi quelle grandi.

poi nel futuro non c'è certezza, tutto può essere, ora con l'AI magari andrà tutto in merda. O esattamente come abbiamo imparato a non fidarci del 99.999% delle pubblicità, impareremo anche a come affrontare quello.

usato male ha degli effetti che non puoi controllare, le derive mediatiche degli ultimi anni sono lì a dimostrarlo.
vero che più c'è disinformazione e più significa che c'è libertà di espressione ma le conseguenze che si possono avere sul medio-lungo periodo non puoi prevederle.
Capitol Hill per esempio è una roba che negli states era impensabile, soprattutto da quella parte politica assai letargica a questo tipo di insurrezioni. 

secondo me ciò che sopravvaluti è l'impatto del web di qualità.
che è una cosa che esiste ma che riguarda pochi eletti.
prendi questo forum, il topic della politica è composto mediamente da persone che mi sembrano abbastanza informate/erudite e l'ultimo sondaggio politico vedeva Oscar Giannino capopopolo con circa il 70% di preferenze nel topic.
sai quanto ha preso poi alle politiche nazionali?
1,12 %

chi ascolta i podcast (prodotto indubbiamente più interessante a cui sto approcciando pure io) che ha una visione politica sociale completata da una preparazione minima scolastica quanto vuoi che rappresenti oggi nel mondo occidentale?
siamo su questi numeri purtroppo.

alla fine chi decide le politiche nazionali e globali (e di come gestire la gran parte dell'informazione mainstream) viene sempre eletto da chi guarda RAI 1 RAI 2 e si informa sui gruppi facebook di dubbi influencer dell'ultima ora.
e se prima avevi un minimo di varietà di offerta politica ed informativa nelle reti televisive (lo stesso Sccilvio ha avuto a lungo all'interno di mediaset gente apertamente avversaria a lui) ora è tutto piatto, ma vuoto a rendere.
con l'aggravante che chi oggi rappresenta l'elettore medio se cerca informazioni alternative le trova su facebook...

Sul tema immigrazione, la mia critica è simile. La risposta aspra dei partiti di ultradestra c'è perchè ormai è presente più che mai il cittadino medio sa che ci sarà bisogno di immigrazione. E più ce n'è. FdI e quantaltro sono la reazione, ma va guardato tutto il processo odierno.

senza contare che non sono causati solo dalla maggior apertura eh. Alba dorata in Grecia è scemata rispetto all'apice della crisi economica. In Germania ora i neonazi sono ai massimi anche per i problemi che hanno a causa della situazione con la Russia.
La brexit si sta rivelando un boomerang così dannoso che gli Inglesi non potranno che invertire rotta.

E poi mi dovrai spiegare dove sta tutta sta differenza tra la destra nostra odierna e Berlusca: governava coi fascisti, inneggiava a mussolini ogni 3×2, controllava OGNI forma di comunicazione, andava a letteralmente a troie con Putin, vedeva comunisti ovunque, si faceva le leggi ad personam e voleva più poteri al presidente del consiglio.

La più grande minaccia alla democrazia Italiana è stato Berlusca. Non e' FdI, che magari fra qualche anno imploderà nei consensi esattamente come ogni altro partito in Italia che va alle stelle e poi floppa poco dopo.

LA figura di Berlusconi è stata la più grande minaccia perchè concentrava nella sua persona una serie di interessi infiniti, era la sua posizione di dominio il problema. Non le sue idee.
le sue idee non erano mica così diverse da una Democrazia cristiana della fazione andreottiana, che partiva dall'anticomunismo e si adoperava per il garantismo e l'abbassamento delle tasse.

certo era coadiuvato da partiti ex fascisti ma personalmente ritengo Fini una figura molto più equilibrata della Meloni.
La Meloni ha veramente blastato tutti i tipi di istituzioni, costruendo una destra nuova (simile a quella trumpiana) che fa spesso battaglie contro lo stato. I veri ex fascisti (come Fini) hanno sempre lavorato all'interno delle dinamiche istituzionali.
E questo tipo di destra eversiva è assai più pericolosa secondo me, perchè flirta con un mondo che non conosce e secondo me non ha una vera capacità di controllo sociale ed emotiva della sua base.

poi questa ripresa delle destre in generale non è un fatto secondo me marginale.
è sistemico, e lo è per il semplice motivo che se fai una summa delle loro azioni e pensieri li ritroverai in ogni singolo partito europeo.
da Orban a Meloni, passando da Boris la Panocchia fino alla Lepen.
Non è una influenza transitoria, ma una infezione batterica molto pericolosa.
Netanyahu appartiene allo stesso filone e ha fatto di tutto pur di ridurre i palestinesi al fondamentalismo e ora con la guerra vuole annettersi Gaza. Putin è un altro nazionalista di destra, Zelensky e l'ucraina sono di destra, pure loro ipernazionalisti.

tutto questo sta producendo degli scossoni al nostro impianto democratico temo molto più profondi e gravosi di quello che crediamo.
e hanno un seguito inimmaginabile.

la bolla appunto sono i podcast.


 

La differenza nei nostri punti di vista è sempre la stessa: se faccio una fotografia istantanea o nel breve periodo è più facile arrivare alle conclusioni tue.
Se invece guardo a trend generazionali, arrivo ad altre.
Le fonti affidabili si stanno già costruendo passo dopo passo su internet e hanno seguiti enormi (tante sono investiture coadiuvate da organi più tradizionali pure, la BBC, CNN eccetera sono tra i maggiori influencer su internet). Non solo: ciò che accade su internet ha un'eco ENORME sui mass media tipici. L'effetto dei nuovi fenomeni mediateci è in aumento costante ed è onnipresente.
E come il pubblico utilizza questi mezzi sta progressivamente migliorando, ma sono processi lunghi e lo shock inizale è stato tremendk. In attesa di capire che succederà con le IA.



Diverso è invece il discorso Berlusconi: lo trovo molto meno simile ad Andreotti che alla Meloni, Le Pen, Trump. L'attacco su tutti i fronti alla magistratura e i giudici, alla corte costituzionale etc erano anch'essi attacchi alle istituzioni. L'uso della cosa pubblica per il privato pure. Quello di Berlusca mica era garantismo, ma voler essere al disopra della legge e usare le istituzioni per proprio conto.

Concordo che cmq quei partiti "post"fascisti avranno uno "staying power". Mi riferivo soprattutto alla Meloni quando parlavo di una possibile meteora, come succede a tanti partiti Italiani (magari poi mi sbaglio). Ma il motivo è perchè quello che combattono, ovvero multiculturalità, globalizzazione, immigrazione, ambientalismo etc pure loro sono qui per rimanere. Li vedo come parte di un processo più ampio e che in parte era presente già nell'elettorato, malcelato in arti partiti. Ora siamo un po' all'apice di questo sentimento, che cattura pure scontenti di vario genere, ma di posti dove "l'emergenza" è un po' rientrata ci sono: brexit è ai minimi sotrici come approvazione, per esempio. Non è detto che saranno sempre così centrali.

[Noodles]

usato male ha degli effetti che non puoi controllare, le derive mediatiche degli ultimi anni sono lì a dimostrarlo.

Nood ma secondo me sta tutto qua.
Cioé, ci lamentiamo della censura però poi usi un paio di volte la parola "controllare".
è ovvio che ci faccia paura questo futuro se pensiamo che la maggioranza delle persone sia gretta e becera. Non ci fidiamo di loro.
La massima libertà è un casino da gestire perché tutti dovremmo sempre sapere cosa stiamo facendo
Tu pensi che la maggior parte della gente non lo sappiabo sia mal indormata e quindi tu, che parli come se fossi parte di una elite (i podcast, il forum, ecc.), vorresti ci fosse maggior controllo per "gli altri"
mi sembra un atteggiamento comunque censorio da parte tua, no? 

non stavamo discutendo degli aspetti dell'informazione oggi? 

se chiamato a dare un giudizio io personalmente la trovo ridotta molto peggio di 20 anni e ho spiegato le ragioni.
non ho mica invocato la santa inquisizione.
certo, nel mio mondo perfetto, chi si fa portatore di una notizia di cronaca, politica, economica andrebbe verificato.
dovrebbe avere delle competenze per parlarne (E questo lo dico indipendentemente dalla visione politica di cui si fa portatore).

sta di fatto che il caso della brexit di cui parlava prima Gec capita a fagiolo nella discussione.
Farage successivamente ha ammesso che non c'era alcuna intenzione di vincere il referendum.
che era una trovata politica affinchè il suo partito avesse un minimo di visibilità e tornasse alla ribalta nel panorama UK.
nessuno che ha appoggiato la BREXIT aveva la reale convinzione che si potesse vincere.

e invece...una scelta epocale del genere è stata determinata in particolare dall'aggressività del web che ha pompato di fake news gran parte degli indecisi smuovendo un consenso inaspettato. 
nemmeno la politica oggi è in grado di controllare il suo consenso (controllare significa in questo caso far sì che il loro fine politico sia davvero chiaro).

vogliamo parlare di cambridge analytica?
dell'influenza degli scam russi sulle passate elezioni americane?

quando mai i russi sono riusciti ad inserirsi nel sistema democratico americano arrivando ad influenzarne con mezzi di disinformazione persino le stesse elezioni? 

te lo dico io, mai.




 

[Ang88]

Nood ma secondo me sta tutto qua.
Cioé, ci lamentiamo della censura però poi usi un paio di volte la parola "controllare".
è ovvio che ci faccia paura questo futuro se pensiamo che la maggioranza delle persone sia gretta e becera. Non ci fidiamo di loro.
La massima libertà è un casino da gestire perché tutti dovremmo sempre sapere cosa stiamo facendo
Tu pensi che la maggior parte della gente non lo sappiabo sia mal indormata e quindi tu, che parli come se fossi parte di una elite (i podcast, il forum, ecc.), vorresti ci fosse maggior controllo per "gli altri"
mi sembra un atteggiamento comunque censorio da parte tua, no? 

non stavamo discutendo degli aspetti dell'informazione oggi? 

se chiamato a dare un giudizio io personalmente la trovo ridotta molto peggio di 20 anni e ho spiegato le ragioni.
non ho mica invocato la santa inquisizione.
certo, nel mio mondo perfetto, chi si fa portatore di una notizia di cronaca, politica, economica andrebbe verificato.
dovrebbe avere delle competenze per parlarne (E questo lo dico indipendentemente dalla visione politica di cui si fa portatore).

sta di fatto che il caso della brexit di cui parlava prima Gec capita a fagiolo nella discussione.
Farage successivamente ha ammesso che non c'era alcuna intenzione di vincere il referendum.
che era una trovata politica affinchè il suo partito avesse un minimo di visibilità e tornasse alla ribalta nel panorama UK.
nessuno che ha appoggiato la BREXIT aveva la reale convinzione che si potesse vincere.

e invece...una scelta epocale del genere è stata determinata in particolare dall'aggressività del web che ha pompato di fake news gran parte degli indecisi smuovendo un consenso inaspettato. 
nemmeno la politica oggi è in grado di controllare il suo consenso (controllare significa in questo caso far sì che il loro fine politico sia davvero chiaro).

vogliamo parlare di cambridge analytica?
dell'influenza degli scam russi sulle passate elezioni americane?

quando mai i russi sono riusciti ad inserirsi nel sistema democratico americano arrivando ad influenzarne con mezzi di disinformazione persino le stesse elezioni? 

te lo dico io, mai.

guarda che la mia non era una critica, eh, condivido le tue preoccupazioni.
Libertà non è sinonimo di "far bene", averla è una responsabilità grossa
Ma dato che si discuteva sul fatto che oggi si fosse censurati di continio, ripeto: <no, non mi sembra>, e proprio i dati che mi citi mi sembra che dimostrino che tu te ne augureresti ben meno di questa libertà di scrivere boiate online da parte di chiunque

[GecGreek]

Nood ma secondo me sta tutto qua.
Cioé, ci lamentiamo della censura però poi usi un paio di volte la parola &quot;controllare&quot;.
è ovvio che ci faccia paura questo futuro se pensiamo che la maggioranza delle persone sia gretta e becera. Non ci fidiamo di loro.
La massima libertà è un casino da gestire perché tutti dovremmo sempre sapere cosa stiamo facendo
Tu pensi che la maggior parte della gente non lo sappiabo sia mal indormata e quindi tu, che parli come se fossi parte di una elite (i podcast, il forum, ecc.), vorresti ci fosse maggior controllo per &quot;gli altri&quot;
mi sembra un atteggiamento comunque censorio da parte tua, no? 

non stavamo discutendo degli aspetti dell'informazione oggi? 

se chiamato a dare un giudizio io personalmente la trovo ridotta molto peggio di 20 anni e ho spiegato le ragioni.
non ho mica invocato la santa inquisizione.
certo, nel mio mondo perfetto, chi si fa portatore di una notizia di cronaca, politica, economica andrebbe verificato.
dovrebbe avere delle competenze per parlarne (E questo lo dico indipendentemente dalla visione politica di cui si fa portatore).

sta di fatto che il caso della brexit di cui parlava prima Gec capita a fagiolo nella discussione.
Farage successivamente ha ammesso che non c'era alcuna intenzione di vincere il referendum.
che era una trovata politica affinchè il suo partito avesse un minimo di visibilità e tornasse alla ribalta nel panorama UK.
nessuno che ha appoggiato la BREXIT aveva la reale convinzione che si potesse vincere.

e invece...una scelta epocale del genere è stata determinata in particolare dall'aggressività del web che ha pompato di fake news gran parte degli indecisi smuovendo un consenso inaspettato. 
nemmeno la politica oggi è in grado di controllare il suo consenso (controllare significa in questo caso far sì che il loro fine politico sia davvero chiaro).

vogliamo parlare di cambridge analytica?
dell'influenza degli scam russi sulle passate elezioni americane?

quando mai i russi sono riusciti ad inserirsi nel sistema democratico americano arrivando ad influenzarne con mezzi di disinformazione persino le stesse elezioni? 

te lo dico io, mai.




 

sull'ultima parte, quella delle influenze estere hai ragione da vendere. È fenomeno tra il nuovo e in aumento e preoccupante. Ma in altri termini c'era: noi occidentali influenziamo altri governi ed elezioni pesantemente da sempre. Soprattutto gli USA, devo dire. Che lo ha fatto anche su di noi europei. Come anche la vecchia URSS lo faceva. Ma che succeda in questi termini diretti all'elettorato e che succeda in alcun modo agli USA è certamente nuovo.

Ma sulla brexit: i mezzi di comunicazione tradizionali in UK sono molto a destra. I giornali di Murdoch e le TV hanno pompato Farage a più non posso, così come le radio. Cambridge analitica e le bufale hanno fatto il loro sporco lavoro. Ma i media tradizionali allineati ai Tory non sono stati da meno.

[Noodles]

La differenza nei nostri punti di vista è sempre la stessa: se faccio una fotografia istantanea o nel breve periodo è più facile arrivare alle conclusioni tue.
Se invece guardo a trend generazionali, arrivo ad altre.
Le fonti affidabili si stanno già costruendo passo dopo passo su internet e hanno seguiti enormi (tante sono investiture coadiuvate da organi più tradizionali pure, la BBC, CNN eccetera sono tra i maggiori influencer su internet). Non solo: ciò che accade su internet ha un'eco ENORME sui mass media tipici. L'effetto dei nuovi fenomeni mediateci è in aumento costante ed è onnipresente.
E come il pubblico utilizza questi mezzi sta progressivamente migliorando, ma sono processi lunghi e lo shock inizale è stato tremendk. In attesa di capire che succederà con le IA.

sì la differenza è che tu vedi dei miglioramenti (lenti ma progressivi) e quindi sei fiducioso sul medio periodo, può essere che tu abbia ragione.

ma oggi 2024 secondo me il panorama dell'informazione (causa anche alcune congiunture internazionali imprevedibili) è disastroso.
una larga base si informa poco e male (e poi però decide chi vince e chi perde) e una parte nei numeri molto inferiore ha davvero tanti mezzi a disposizione. 
il problema è che la loro presenza è marginale all'interno delle istituzioni.

Diverso è invece il discorso Berlusconi: lo trovo molto meno simile ad Andreotti che alla Meloni, Le Pen, Trump. L'attacco su tutti i fronti alla magistratura e i giudici, alla corte costituzionale etc erano anch'essi attacchi alle istituzioni. L'uso della cosa pubblica per il privato pure. Quello di Berlusca mica era garantismo, ma voler essere al disopra della legge e usare le istituzioni per proprio conto.

Concordo che cmq quei partiti &quot;post&quot;fascisti avranno uno &quot;staying power&quot;. Mi riferivo soprattutto alla Meloni quando parlavo di una possibile meteora, come succede a tanti partiti Italiani (magari poi mi sbaglio). Ma il motivo è perchè quello che combattono, ovvero multiculturalità, globalizzazione, immigrazione, ambientalismo etc pure loro sono qui per rimanere. Li vedo come parte di un processo più ampio e che in parte era presente già nell'elettorato, malcelato in arti partiti. Ora siamo un po' all'apice di questo sentimento, che cattura pure scontenti di vario genere, ma di posti dove &quot;l'emergenza&quot; è un po' rientrata ci sono: brexit è ai minimi sotrici come approvazione, per esempio. Non è detto che saranno sempre così centrali.

ma Silvietto nostro veramente tu sei convinto che ci credeva a quelle cose che diceva? 
era una macchietta che gestiva la comunicazione come meglio serviva per le sue aziende.
mica ci credeva davvero che i giudici erano corrotti e comunisti.
è uno che ha guadagnato e lucrato tantissimo all'interno delle istituzioni e dinamiche economiche italiane.
è stato un elemento di rottura perchè era già potentissimo, roba che Andreotti si sognava la notte.
ma a livello di idee politiche, quando non si toccavano i suoi interessi, era un moderato con punte di populismo qua e là quando serviva.

questi neo partiti di destra mi sembrano molto più pericolosi perchè smuovono bacini elettorali nel modo più sbagliato, parlando apertamente di complotti plutocratici, lobby, banche...sfidano l'EU per qualsiasi cosa.
parlano solo ed unicamente alla pancia del paese ma non hanno più la capacità di capire DOVE queste politiche possono condurre il loro bacino elettorale. Sono imprevedibili, deidelogizzati, umorali, non sai cosa ti puoi aspettare da Trump.
uscire dalla Nato sembra una follia, visto che la Nato è sostanzialmente America, ma oggi come oggi nemmeno questo mi sento di escludere. Schegge impazzite.