Politica Internazionale

[GecGreek]

mi sembra abbastanza interessante l'analisi de Linkiesta

https://www.linkiesta.it/2024/01/russia ... -militari/

A parte quanto si dice nell'articolo gli analisti hanno sempre messo in evidenza che le sanzioni sono state in gran parte aggirate attraverso triangolazioni che hanno visto repubbliche ex-russe quintuplicare o più le loro esportazioni verso la Russia.

Se si guardano i dati sul bilancio commerciale e l'esportazioni di petrolio russo si vede che le esportazioni sono più o meno costanti, è semplicemente cambiata la destinazione, adesso è prevalente l'Asia.

Però nel gas è più difficile sostituire l'Europa e questo ha fatto si che il saldo complessivo del commercio russo (in gran parte basato sull'esportazione di materie prime energetiche) è passato da +28 md di dollari nel dicembre 2021 a +8 miliardi di dollari nel novembre 2023.

Inoltre l'economia cresce perchè va a pieno regime l'industria degli armamenti, ma dubito che una crescita dell'economia basata sulla maggiore disponibilità di armi migliori, oltre al PIL, anche il benessere della popolazione.

Nel complesso mi sembra comunque appurato che le sanzioni hanno avuto un effetto notevolmente inferiore a quanto previsto, però  a me sembra comunque quellla delle sanzioni la reazione minima che potessimo adottare nei confronti della Russia.   Anche l'economia italiana non è crollata quando sono state applicate le sanzioni per l'invasione dell'Etiopia, ma penso che nessuno pensi che fossero sanzioni ingiuste.

ma se poi non fermi i prodotti che vanno a quei piccoli stati che triangolano alla Russia, non le hai fatte davvero, sono solo una foglia di fico. Una facciata insomma. Un governo democratico alla fine è un po' schiavo del consenso e quelle esportazioni sfamano in tanti. Problemi che in dittatura russa non hanno. Che non stessero funzionando a dovere cooncordo che si sapeva da un po'. Ricordo che ne parlavo con un amico a settembre. Sconfitta dell'occidente da quel punto di vista. Sicuramente.

[Whatarush]

[esba]

C'entra molto poco il tuo ragionamento.
Ci hanno propinato per mesi la storiella che le sanzioni avrebbero indebolito l'economia russa, dopo tre anni la risposta e' no.
E che la crescita sia perche' hanno un economia basata su spese militari ingenti (cosa per altro vera in parte e non solo per la Russia) non mi interessa.

il fatto che non ti interessi appiattisce la discussione
Cioé, se basta arrivare al numero e poi 'sti cazzi come ci s'è arrivati, allora basta continuare a stampare moneta a iosa e tramite spesa pubblica aumentare i punti di P.I.L. di quanto serve. Mission complete e poi tanto delle conseguenze chissene.

Poi non so chi abbia propinato la storia del "l'economia russa crollerà in 48h", non so manco se si sia mai detto o non siano estrapolazioni senzazionalistiche, perché manco il più ottimista penso avrebbe avuto dati a conforto di tale certezza

Io personalmente non credo che qualcuno possa avere il tasto "on/off" su un paese intero, tantopiù grosso e con materie prime come la Russia.
La tattica mi era sembrata essere quella di non scendere sul campo di battaglia ma comunque ""partecipare"" cercando di mettere un po' di sabbia negli ingranaggi dell'economia russa (agendo sempre e solo su quello che potevamo decidere noi) sperando bastasse per farli smettere
(che i politici/giornali poi la spacciassero in maniera diversa non stento a crederlo)

P.S. tra 8 giorni saranno 2 anni, ai 3 ancora non ci s'è arrivati

Il mio non mi interessa e' legato solo alla questione di un pil improntato sulle spese militari, cosa che peraltro fanno gli altri grandi del pianeta, ne' piu' ne' meno, anzi per quanto riguarda gli USA, la voce spese militari e' sempre tra i primi posti.
Dove ho scritto che le sanzioni avrebbero piegato la Russia in 48 ore?
Te lo dico io, non l'ho fatto.

Vogliamo pero' negare che l'occidente intero, lato NATO, abbia fatto campagne mediatiche sulla questione sanzioni?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

La perla poi resta questo articolo del dicembre del 2022, stupendo e devo ammettere oltremodo studiato ad hoc...
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

Qui invece gli effetti reali....


Che poi, loro sia molto bravi ad aggirarle come scrive il buon @mario61 e' assodato, ma la mia domanda da uomo della strada e' una sola....possibile che prima di comminarle, nessuno ci aveva pensato?
Magari e' tutto e solo una questione di facciata.

[Ang88]

il fatto che non ti interessi appiattisce la discussione
Cioé, se basta arrivare al numero e poi 'sti cazzi come ci s'è arrivati, allora basta continuare a stampare moneta a iosa e tramite spesa pubblica aumentare i punti di P.I.L. di quanto serve. Mission complete e poi tanto delle conseguenze chissene.

Poi non so chi abbia propinato la storia del "l'economia russa crollerà in 48h", non so manco se si sia mai detto o non siano estrapolazioni senzazionalistiche, perché manco il più ottimista penso avrebbe avuto dati a conforto di tale certezza

Io personalmente non credo che qualcuno possa avere il tasto "on/off" su un paese intero, tantopiù grosso e con materie prime come la Russia.
La tattica mi era sembrata essere quella di non scendere sul campo di battaglia ma comunque ""partecipare"" cercando di mettere un po' di sabbia negli ingranaggi dell'economia russa (agendo sempre e solo su quello che potevamo decidere noi) sperando bastasse per farli smettere
(che i politici/giornali poi la spacciassero in maniera diversa non stento a crederlo)

P.S. tra 8 giorni saranno 2 anni, ai 3 ancora non ci s'è arrivati

Il mio non mi interessa e' legato solo alla questione di un pil improntato sulle spese militari, cosa che peraltro fanno gli altri grandi del pianeta, ne' piu' ne' meno, anzi per quanto riguarda gli USA, la voce spese militari e' sempre tra i primi posti.
Dove ho scritto che le sanzioni avrebbero piegato la Russia in 48 ore?
Te lo dico io, non l'ho fatto.

Vogliamo pero' negare che l'occidente intero, lato NATO, abbia fatto campagne mediatiche sulla questione sanzioni?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

La perla poi resta questo articolo del dicembre del 2022, stupendo e devo ammettere oltremodo studiato ad hoc...
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

Qui invece gli effetti reali....


Che poi, loro sia molto bravi ad aggirarle come scrive il buon @mario61 e' assodato, ma la mia domanda da uomo della strada e' una sola....possibile che prima di comminarle, nessuno ci aveva pensato?
Magari e' tutto e solo una questione di facciata.

per carità, non volevo metterti in bocca parole non tue.
Dato che facevi riferimento a una campagna propagandistica che mi sembrava tu descrivessi come propinatrice di un'idea semplicistica, ne ho esagerato le possibile affermazioni per renderne chiaro il concetto.

Riguardo al <nessuno c'aveva pensato>? Credo proprio di si.
Ricordo discussioni abbastanza animate un annetto fa con i miei familiari sul fatto che le sanzioni messe a questa maniera fossero inutili, se non dannose esclusivamente per l'occidente (e non è che i miei siano luminari della politica internazionale, leggono per lo più il Corriere, di cui, se non ricordo male, citavano un articolo di Rampini)

io rimango dell'idea che, per come stavano messe le cose, qualcosa bisognava farlo.
Le sanzioni mi sembrano ancora la maniera corretta di reagire con dissenso all'aggressione russa senza scendere ufficialmente sui campi. Sulla certezza che avessero successo ero dubbioso anche ai tempi. Ovviamente fossero stati bravi, le avrebbero aggirate, ma comunque avrebbero dovuto impegnarcisi a fondo e buttarci soldi. Per me il gioco valeva la candela e un gesto politico andava fatto.
Di facciata? Anche, quello era l'unico effetto di cui potevi essere sicuro. Far capire chiaramente che ci si schierava contro di loro e li si condannava per quanto possibile
Purtroppo, a quanto pare, sono stati bravi, ma per me non era scontato

P.S. non c'entra niente ma stavo risentendo per l'ennesima volta una conferenza di Barbero riguardo l'entrata in guerra dell'Italia nella 1° guerra mondiale. A scuola gli interventisti mi sono sempre stati descritti come guerrafondai, una minoranza che ha portato un paese impreparato alla guerra allo sfacelo. Da bambino ho sempre pensato che sarei sempre stato dall'altra parte, che era stato fatto un errore così facile da evitare.
Bhe, mi sono trovato a pensare che anch'io con la storia tra Russia-Ucraina non sono mai andato troppo per il sottile. Decisioni che mi sembrano sacrosante e per una buona causa, chissà come si giudicheranno tra 100 anni. Magari nell'immaginario di qualche ragazzino farò anch'io parte degli idioti guerrafondai

[frog]

Il mio non mi interessa e' legato solo alla questione di un pil improntato sulle spese militari, cosa che peraltro fanno gli altri grandi del pianeta, ne' piu' ne' meno, anzi per quanto riguarda gli USA, la voce spese militari e' sempre tra i primi posti.
Dove ho scritto che le sanzioni avrebbero piegato la Russia in 48 ore?
Te lo dico io, non l'ho fatto.

Vogliamo pero' negare che l'occidente intero, lato NATO, abbia fatto campagne mediatiche sulla questione sanzioni?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

La perla poi resta questo articolo del dicembre del 2022, stupendo e devo ammettere oltremodo studiato ad hoc...
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... i=89978449

Qui invece gli effetti reali....


Che poi, loro sia molto bravi ad aggirarle come scrive il buon @mario61 e' assodato, ma la mia domanda da uomo della strada e' una sola....possibile che prima di comminarle, nessuno ci aveva pensato?
Magari e' tutto e solo una questione di facciata.

per carità, non volevo metterti in bocca parole non tue.
Dato che facevi riferimento a una campagna propagandistica che mi sembrava tu descrivessi come propinatrice di un'idea semplicistica, ne ho esagerato le possibile affermazioni per renderne chiaro il concetto.

Riguardo al <nessuno c'aveva pensato>? Credo proprio di si.
Ricordo discussioni abbastanza animate un annetto fa con i miei familiari sul fatto che le sanzioni messe a questa maniera fossero inutili, se non dannose esclusivamente per l'occidente (e non è che i miei siano luminari della politica internazionale, leggono per lo più il Corriere, di cui, se non ricordo male, citavano un articolo di Rampini)

io rimango dell'idea che, per come stavano messe le cose, qualcosa bisognava farlo.
Le sanzioni mi sembrano ancora la maniera corretta di reagire con dissenso all'aggressione russa senza scendere ufficialmente sui campi. Sulla certezza che avessero successo ero dubbioso anche ai tempi. Ovviamente fossero stati bravi, le avrebbero aggirate, ma comunque avrebbero dovuto impegnarcisi a fondo e buttarci soldi. Per me il gioco valeva la candela e un gesto politico andava fatto.
Di facciata? Anche, quello era l'unico effetto di cui potevi essere sicuro. Far capire chiaramente che ci si schierava contro di loro e li si condannava per quanto possibile
Purtroppo, a quanto pare, sono stati bravi, ma per me non era scontato

P.S. non c'entra niente ma stavo risentendo per l'ennesima volta una conferenza di Barbero riguardo l'entrata in guerra dell'Italia nella 1° guerra mondiale. A scuola gli interventisti mi sono sempre stati descritti come guerrafondai, una minoranza che ha portato un paese impreparato alla guerra allo sfacelo. Da bambino ho sempre pensato che sarei sempre stato dall'altra parte, che era stato fatto un errore così facile da evitare.
Bhe, mi sono trovato a pensare che anch'io con la storia tra Russia-Ucraina non sono mai andato troppo per il sottile. Decisioni che mi sembrano sacrosante e per una buona causa, chissà come si giudicheranno tra 100 anni. Magari nell'immaginario di qualche ragazzino farò anch'io parte degli idioti guerrafondai

Ti rispondo solo sullo spoiler, stai davvero mettendo a confronto l'entrata in guerra diretta con il proprio esercito assolutamente impreparato mandato allo sbaraglio nel confronto bellico occidentale più cruento di sempre, con l'appoggio indiretto ad un popolo invaso da una superpotenza nucleare guidata da un tiranno ?

[Leviathan]

@esba comunque il Chelsea è quello che ha pagato il conto più salato di tutti per le sanzioni... Era in mano ad una persona che li ha resi grandi, ma la sua nazionalità era un problema... Costretto a vendere sono diventati un circo imbarazzante.
E in più il governo inglese ha congelato i soldi che spetterebbero onestamente ad Abramovich.

[Ang88]

Ti rispondo solo sullo spoiler, stai davvero mettendo a confronto l'entrata in guerra diretta con il proprio esercito assolutamente impreparato mandato allo sbaraglio nel confronto bellico occidentale più cruento di sempre, con l'appoggio indiretto ad un popolo invaso da una superpotenza nucleare guidata da un tiranno ?

rimetto sotto spoiler perché l'argomento non c'entra niente e sono considerazioni assolutamente personali su cui quindi credo sia difficile argomentare

no. Non sono riuscito a far passare il punto di quello che volevo dire.
Posto che la mia posizione personale su Russia-Ucraina non è identica alla posizione poi adottata dall'Italia, riflettevo sul mio giudizio postumo sulla "facilità" della scelta
Ho sempre (-a mio avviso odierno- stupidamente, ingenuamente e presuntuosamente) pensato che in quel caso fosse facile sapere a cosa si sarebbe andati incontro... con un anno di guerra già passato poi.
Però, oh, si poteva dare una mano a due democrazie come Francia e Inghilterra contro 1 stato militarista come la Germania e un impero.
La Germania aveva modi poco diplomatici e aspettava da un pezzo (come tutti, ma meglio degli altri) lo scoppio di una guerra per ergersi a essere lo stato europeo dominante
Già avessero vinto Germania e Austria-Ungheria ci si poteva aspettare una rappresaglia nei nostri confronti, che non eravamo scesi a loro fianco nonostante un patto che non ci obbligava ufficialmente, ma ufficiosamente si; figurarsi se ci si fosse limitati a rimanere "fuori" a dare un appoggio indiretto agli altri, ci avrebbero conquistati direttamente
Insomma, ragioni secondo me ce n'erano.
Non sono le stesse della guerra Russia-Ucraina, ma lanciano comunque lo stesso interrogativo sul partecipare o meno a un qualcosa che ti sta succedendo alla porta di casa e che, seppur in minima parte, potresti indirizzare verso la parte che trovi giusta

E allora ho pensato: <perché tra 100 anni non si dovrebbe leggere sui libri di storia che chi, come me, sosteneva le sanzioni alla Russia e di tenere contro di loro la "barra dritta", era un guerrafondaio perché era facile capire che sarebbe andata "a quel modo"? (modo di cui noi oggi ancora non sappiamo, ma che fra 100 anni sarà chiarissimo)>
ma sono mie elugubrazioni, eh, non trovo ci sia granché da parlare, a parte che da giovani ci si crede 'stocazzo e si trattano con superficialità argomenti che anche da adulti si fa fatica a comprendere pienamente

[Leviathan]

A postuma memoria @Noodles quando parlò di negoziati su questo topic aveva ragione. Però fu attaccato per aver toccato l'argomento.

Padre tempo cit.

[mr.kerouac]

[frog]

Ti rispondo solo sullo spoiler, stai davvero mettendo a confronto l'entrata in guerra diretta con il proprio esercito assolutamente impreparato mandato allo sbaraglio nel confronto bellico occidentale più cruento di sempre, con l'appoggio indiretto ad un popolo invaso da una superpotenza nucleare guidata da un tiranno ?

rimetto sotto spoiler perché l'argomento non c'entra niente e sono considerazioni assolutamente personali su cui quindi credo sia difficile argomentare

no. Non sono riuscito a far passare il punto di quello che volevo dire.
Posto che la mia posizione personale su Russia-Ucraina non è identica alla posizione poi adottata dall'Italia, riflettevo sul mio giudizio postumo sulla "facilità" della scelta
Ho sempre (-a mio avviso odierno- stupidamente, ingenuamente e presuntuosamente) pensato che in quel caso fosse facile sapere a cosa si sarebbe andati incontro... con un anno di guerra già passato poi.
Però, oh, si poteva dare una mano a due democrazie come Francia e Inghilterra contro 1 stato militarista come la Germania e un impero.
La Germania aveva modi poco diplomatici e aspettava da un pezzo (come tutti, ma meglio degli altri) lo scoppio di una guerra per ergersi a essere lo stato europeo dominante
Già avessero vinto Germania e Austria-Ungheria ci si poteva aspettare una rappresaglia nei nostri confronti, che non eravamo scesi a loro fianco nonostante un patto che non ci obbligava ufficialmente, ma ufficiosamente si; figurarsi se ci si fosse limitati a rimanere "fuori" a dare un appoggio indiretto agli altri, ci avrebbero conquistati direttamente
Insomma, ragioni secondo me ce n'erano.
Non sono le stesse della guerra Russia-Ucraina, ma lanciano comunque lo stesso interrogativo sul partecipare o meno a un qualcosa che ti sta succedendo alla porta di casa e che, seppur in minima parte, potresti indirizzare verso la parte che trovi giusta

E allora ho pensato: <perché tra 100 anni non si dovrebbe leggere sui libri di storia che chi, come me, sosteneva le sanzioni alla Russia e di tenere contro di loro la "barra dritta", era un guerrafondaio perché era facile capire che sarebbe andata "a quel modo"? (modo di cui noi oggi ancora non sappiamo, ma che fra 100 anni sarà chiarissimo)>
ma sono mie elugubrazioni, eh, non trovo ci sia granché da parlare, a parte che da giovani ci si crede 'stocazzo e si trattano con superficialità argomenti che anche da adulti si fa fatica a comprendere pienamente

Ok, si così ci sta pienamente come ragionamento, concordo, tanto più che quella attuale non si sa bene come andrà a finire. 

[mario61]

[frog]

ma che strano

[esba]

Inaspettato.

[Buccaneer]

...volete dirmi che putin ha qualche speranza di essere rieletto quindi?

[The Patient]

...volete dirmi che putin ha qualche speranza di essere rieletto quindi?

Risicate, vince Leviathan.