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lele_warriors ha scritto: 26/10/2023, 18:43 nella striscia gli abitanti sono poco più di 2 milioni, altro che 5

Hai ragione, cinque comprende anche Cisgiordania e alture del Golan.

Gio ha scritto: 26/10/2023, 21:35

joesox ha scritto: 26/10/2023, 18:40 .....
Ripeto Gaza non è Hamas.
...

mario61 ha scritto: 26/10/2023, 21:08
La situazione è complicata perchè quelli di Hamas sono non solo terroristi, ma sono anche i governanti della fascia di Gaza. ...

Gaza non e` hamas, ma hamas rappresenta, politicamente e militarmente gaza. Cosi come il partito nazional socialista tedesco non era la germania o il fascisti da noi non erano l'italia o putin non e` la russia. Non lo erano o sono, li rappresentano, i tedeschi, italiani e i russi adessso erano/sono rappresentati da i loro governi, cosi come i palestinesi di gaza son rappresentati da hamas. Saranno anche civili innocenti, ma se hamas ora, o gli altri governi prima, dichiarano guerra ad un altro stato e ne cercano attivamente la distruzione, i civili innocenti hanno dichiarato guerra ad israele, il venire dombardati o isolati o repressi non e` esclusivamente colpa di israele, ma principalmente la colpa e` del governo di gaza. I responsabili della situazione di gaza e` hamas, cosi come i responsabili dei civili bobardati e uccisi in germania, italia e ucraina adesso erano, e sono, i governi tedesco, italiano, del epoca, e russo, e chi gli ha eletti, sopportati, aiutati o semplicemente e` stato a guardare.
Perche e` vero che hamas non nasce nel vuoto, ma lo stesso e` assolutamente vero per la situazione a gaza.

Questa narrazione è incompleta, pesantemente.
Israele per anni ha finanziato e sostenuto Hamas, prima per farla crescere e poi per staccarla da Fatah e indebolire l'ANP.
Non lo dico io, eh, lo dice Benny* stesso
 

Most of the time, Israeli policy was to treat the Palestinian Authority as a burden and Hamas as an asset. Far-right MK Bezalel Smotrich, now the finance minister in the hardline government and leader of the Religious Zionism party, said so himself in 2015.
According to various reports, Netanyahu made a similar point at a Likud faction meeting in early 2019, when he was quoted as saying that those who oppose a Palestinian state should support the transfer of funds to Gaza, because maintaining the separation between the Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza would prevent the establishment of a Palestinian state.

https://www.timesofisrael.com/for-years ... our-faces/

E Israele stesso ha aiutato a far deragliare qualsiasi progetto di nuove elezioni in Palestina, dove probabilmente avrebbe vinto un terzo attore, Marwan Barghouti. Uno che, per sicurezza, Israele stessa ha provveduto ad arrestare, metti mai. Così possono pure dire che loro sono l'unicademocraziadelmedioriente (tanto il mondo si scorda di cosa hanno fatto USA, Israele e UE l'ultima volta in cui le elezioni palestinesi si sono svolte)

* Perchè la faccenda bella di questo governo di fascisti è che neppure fanno più finta, non cercano nemmeno di salvare le apparenze, tanto l'occidente che conta ha questo istinto pavloviano di scodinzolare sempre dietro a loro.

 

Hobbit83 ha scritto: 27/10/2023, 15:44

Questa narrazione è incompleta, pesantemente.
Israele per anni ha finanziato e sostenuto Hamas, prima per farla crescere e poi per staccarla da Fatah e indebolire l'ANP.
Non lo dico io, eh, lo dice Benny* stesso
 .......
 

E allora? Che israele abbia le sue responsabilita` e` palese anche agli isrealiani, perlomeno quelli capaci di pensare. Che la politica estera israeliana sia possibilmente peggio di quella americana, o di quella di qualsiasi paese occidentale, cosa cambia alla fine? E` hamas che si e` sempre rifiutata di accettare gli accordi di pace di oslo, si considera l'unico rappresentante politico e militare del popolo palestinese, e` hamas che ha dichiarato guerra a israele e ne vuole da distruzione totale. E` hamas che continua a lanciare razzi verso israele, e` amas il principale responsabile della situazione a gaza. Che governi israeliani abbiano provato a fare di tutto per indebbolire le capacita politiche del popolo panestinese e` qualcosa che eventualmente israele dovra venirne a termine e processare, (cosi come l passato coloniale europeo per esempio) ma cio non toglie che anche se  "errori di valutazione" sono sono stati fatti da un po da tutti, per qualsiasi motivo - anche in buona fede - nel trattare con hamas, il cio` non assolve assolutamente hamas dalle sue responsabilita`.

Gio ha scritto: 27/10/2023, 22:23

Hobbit83 ha scritto: 27/10/2023, 15:44

Questa narrazione è incompleta, pesantemente.
Israele per anni ha finanziato e sostenuto Hamas, prima per farla crescere e poi per staccarla da Fatah e indebolire l'ANP.
Non lo dico io, eh, lo dice Benny* stesso
 .......
 

E allora? Che israele abbia le sue responsabilita` e` palese anche agli isrealiani, perlomeno quelli capaci di pensare. Che la politica estera israeliana sia possibilmente peggio di quella americana, o di quella di qualsiasi paese occidentale, cosa cambia alla fine? E` hamas che si e` sempre rifiutata di accettare gli accordi di pace di oslo, si considera l'unico rappresentante politico e militare del popolo palestinese, e` hamas che ha dichiarato guerra a israele e ne vuole da distruzione totale. E` hamas che continua a lanciare razzi verso israele, e` amas il principale responsabile della situazione a gaza. Che governi israeliani abbiano provato a fare di tutto per indebbolire le capacita politiche del popolo panestinese e` qualcosa che eventualmente israele dovra venirne a termine e processare, (cosi come l passato coloniale europeo per esempio) ma cio non toglie che anche se  "errori di valutazione" sono sono stati fatti da un po da tutti, per qualsiasi motivo - anche in buona fede - nel trattare con hamas, il cio` non assolve assolutamente hamas dalle sue responsabilita`.

Sisi è Hamas, è Hamas. 
È anche Hamas che da 50 anni bombarda Gaza, uccide civili, manda droni ad ammazzare bambini che giocano sulla spiaggia, spara ai giornalisti, entra di casa in casa deportando persone per colonizzare la terra, impedisce le funzioni religiose, taglia acqua ed elettricità. È Hamas. 
Israele poverino ha solo cercato di indebolire Hamas

Questa notte a Gaza è stata una mattanza. Vogliamo continuare a prenderci in giro con gli Stati Uniti che stanno cercando di fermare Israele? Certo non hanno fatto partire lo sbarco via terra come ha chiesto Nonno Joe, in compenso hanno fatto piovere di tutto dal cielo, oltre ad averli lasciati senza acqua, cibo, medicinali e carburante. Ma continuiamo a fare finta che vada tutto bene e si sta trattando per evitare un genocidio mentre in realtà il genocidio è già in corso.

Dietto ha scritto: 28/10/2023, 5:48

Gio ha scritto: 27/10/2023, 22:23

E allora? Che israele abbia le sue responsabilita` e` palese anche agli isrealiani, perlomeno quelli capaci di pensare. Che la politica estera israeliana sia possibilmente peggio di quella americana, o di quella di qualsiasi paese occidentale, cosa cambia alla fine? E` hamas che si e` sempre rifiutata di accettare gli accordi di pace di oslo, si considera l'unico rappresentante politico e militare del popolo palestinese, e` hamas che ha dichiarato guerra a israele e ne vuole da distruzione totale. E` hamas che continua a lanciare razzi verso israele, e` amas il principale responsabile della situazione a gaza. Che governi israeliani abbiano provato a fare di tutto per indebbolire le capacita politiche del popolo panestinese e` qualcosa che eventualmente israele dovra venirne a termine e processare, (cosi come l passato coloniale europeo per esempio) ma cio non toglie che anche se  "errori di valutazione" sono sono stati fatti da un po da tutti, per qualsiasi motivo - anche in buona fede - nel trattare con hamas, il cio` non assolve assolutamente hamas dalle sue responsabilita`.

Sisi è Hamas, è Hamas. 
È anche Hamas che da 50 anni bombarda Gaza, uccide civili, manda droni ad ammazzare bambini che giocano sulla spiaggia, spara ai giornalisti, entra di casa in casa deportando persone per colonizzare la terra, impedisce le funzioni religiose, taglia acqua ed elettricità. È Hamas. 
Israele poverino ha solo cercato di indebolire Hamas

A riguardo non so se hai sentito la battuta terrificante del comico Bassem Youssef. "Immaginiamo, per un minuto, una mondo senza Hamas. Come sarebbe questo mondo? E diamo un nome a questo posto immaginario, chiamiamolo 'West Bank' ". Essendo una battuta manca di precisione, Hamas c'è, anche se molto minore rispetto a Gaza (e NON controlla il territorio). Come punge però, visto come sono trattati quei territori da Israele.

Cmq Diè, stai scrivendo a uno che fa un serio parallelo con una guerra mondiale. Uno che pensa il modo per fermare una nazione strapovera, che nei suoi atti di guerra fa principalmente terrorismo, sia lo stesso con cui si batte un esercito di terra in una lotta tra potenze mondiali di forza militare simile. Ragionamento di un'assurdità inspiegabile... non so davvero cos'altro aggiungere. Scemo io che avevo capito che la grande eredità delle guerre mondiali fosse la brutalità assurda delle stesse e che non bisognerebbe ripeterle.

E per cosa? Giustificare una mattanza di civili... Si va verso la logica conclusione di questo conflitto decennale. Lo sappiamo tutti qual è quel punto d'arrivo. E io la speranza che succeda qualcos'altro praticamente non ce l'ho mai avuta. Anche perché un modo di fermare Hamas senza accettare tante future vittime proprie qual è? Boh, io non lo so. E non è una domanda retorica. Se tu o chiunque altro ha un'idea, ben venga. Visto che è molto più facile accettare il doppio, triplo delle vittime tra gli altri (i Nazisti facevano x10 nei territori occupati. Bibi può prendere spunto). Anche se Hamas non lo fermi affatto in quel modo. A meno uno non faccia proprio una soluzione finale.

Quello che mi piacerebbe è non fare riciclaggio del sangue palestinese. Soprattutto odio quella finta morale isterica, che grida a tutta forza appena si fa notare i costi e le conseguenze. Persone che devono rassicurarsi di essere dalla parte giusta. Ma che in realtà fa la sua parte in una strategia più ampia e cinica: minimizzare i danni e i morti, nella sparanza ci si fermi a capire cosa sta succedendo solo dopo. Quando un altro passo verso il genocidio e l'annientamento di una popolazione è già stato fatto.

Il playit pensiero riassunto in un solo twit

Notare Turchia e Azerbajian ai due opposti quando sono entrambi ottomani

Dietto ha scritto: 28/10/2023, 5:48

Sisi è Hamas, è Hamas. 
È anche Hamas che da 50 anni bombarda Gaza, uccide civili, manda droni ad ammazzare bambini che giocano sulla spiaggia, spara ai giornalisti, entra di casa in casa deportando persone per colonizzare la terra, impedisce le funzioni religiose, taglia acqua ed elettricità. È Hamas. 
Israele poverino ha solo cercato di indebolire Hamas

Dietto, dimmi che non hai capito una minchia, senza dirmi che non hai capito  una minchia.

GecGreek ha scritto: 28/10/2023, 10:03 .....


Cmq Diè, stai scrivendo a uno che fa un serio parallelo con una guerra mondiale. Uno che pensa il modo per fermare una nazione strapovera, che nei suoi atti di guerra fa principalmente terrorismo, sia lo stesso con cui si batte un esercito di terra in una lotta tra potenze mondiali di forza militare simile. Ragionamento di un'assurdità inspiegabile... non so davvero cos'altro aggiungere. Scemo io che avevo capito che la grande eredità delle guerre mondiali fosse la brutalità assurda delle stesse e che non bisognerebbe ripeterle.

....

E due. Prendo atto che apparentemente il terrorismo indiscrimination verso civili e innocenti e' cosa accettabile, che le brutalita assurde sono giustificabili e che la vita delle persone ha valori differenti in base ai propri gusti. Basta che siamo chiari..... 

Gio ha scritto: 28/10/2023, 18:22

Dietto ha scritto: 28/10/2023, 5:48

Sisi è Hamas, è Hamas. 
È anche Hamas che da 50 anni bombarda Gaza, uccide civili, manda droni ad ammazzare bambini che giocano sulla spiaggia, spara ai giornalisti, entra di casa in casa deportando persone per colonizzare la terra, impedisce le funzioni religiose, taglia acqua ed elettricità. È Hamas. 
Israele poverino ha solo cercato di indebolire Hamas

Dietto, dimmi che non hai capito una minchia, senza dirmi che non hai capito  una minchia.

GecGreek ha scritto: 28/10/2023, 10:03 .....


Cmq Diè, stai scrivendo a uno che fa un serio parallelo con una guerra mondiale. Uno che pensa il modo per fermare una nazione strapovera, che nei suoi atti di guerra fa principalmente terrorismo, sia lo stesso con cui si batte un esercito di terra in una lotta tra potenze mondiali di forza militare simile. Ragionamento di un'assurdità inspiegabile... non so davvero cos'altro aggiungere. Scemo io che avevo capito che la grande eredità delle guerre mondiali fosse la brutalità assurda delle stesse e che non bisognerebbe ripeterle.

....

E due. Prendo atto che apparentemente il terrorismo indiscrimination verso civili e innocenti e' cosa accettabile, che le brutalita assurde sono giustificabili e che la vita delle persone ha valori differenti in base ai propri gusti. Basta che siamo chiari..... 

I bombardamenti verso civili invece sono accettabili?  Basta che siano chiari....

Gio ha scritto: 28/10/2023, 18:22

Dietto ha scritto: 28/10/2023, 5:48

Sisi è Hamas, è Hamas. 
È anche Hamas che da 50 anni bombarda Gaza, uccide civili, manda droni ad ammazzare bambini che giocano sulla spiaggia, spara ai giornalisti, entra di casa in casa deportando persone per colonizzare la terra, impedisce le funzioni religiose, taglia acqua ed elettricità. È Hamas. 
Israele poverino ha solo cercato di indebolire Hamas

Dietto, dimmi che non hai capito una minchia, senza dirmi che non hai capito  una minchia.

GecGreek ha scritto: 28/10/2023, 10:03 .....


Cmq Diè, stai scrivendo a uno che fa un serio parallelo con una guerra mondiale. Uno che pensa il modo per fermare una nazione strapovera, che nei suoi atti di guerra fa principalmente terrorismo, sia lo stesso con cui si batte un esercito di terra in una lotta tra potenze mondiali di forza militare simile. Ragionamento di un'assurdità inspiegabile... non so davvero cos'altro aggiungere. Scemo io che avevo capito che la grande eredità delle guerre mondiali fosse la brutalità assurda delle stesse e che non bisognerebbe ripeterle.

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E due. Prendo atto che apparentemente il terrorismo indiscrimination verso civili e innocenti e' cosa accettabile, che le brutalita assurde sono giustificabili e che la vita delle persone ha valori differenti in base ai propri gusti. Basta che siamo chiari..... 

Eh, basta essere chiari

Gio ha scritto: 28/10/2023, 18:22

Dietto ha scritto: 28/10/2023, 5:48

Sisi è Hamas, è Hamas. 
È anche Hamas che da 50 anni bombarda Gaza, uccide civili, manda droni ad ammazzare bambini che giocano sulla spiaggia, spara ai giornalisti, entra di casa in casa deportando persone per colonizzare la terra, impedisce le funzioni religiose, taglia acqua ed elettricità. È Hamas. 
Israele poverino ha solo cercato di indebolire Hamas

Dietto, dimmi che non hai capito una minchia, senza dirmi che non hai capito  una minchia.

GecGreek ha scritto: 28/10/2023, 10:03 .....


Cmq Diè, stai scrivendo a uno che fa un serio parallelo con una guerra mondiale. Uno che pensa il modo per fermare una nazione strapovera, che nei suoi atti di guerra fa principalmente terrorismo, sia lo stesso con cui si batte un esercito di terra in una lotta tra potenze mondiali di forza militare simile. Ragionamento di un'assurdità inspiegabile... non so davvero cos'altro aggiungere. Scemo io che avevo capito che la grande eredità delle guerre mondiali fosse la brutalità assurda delle stesse e che non bisognerebbe ripeterle.

....

E due. Prendo atto che apparentemente il terrorismo indiscrimination verso civili e innocenti e' cosa accettabile, che le brutalita assurde sono giustificabili e che la vita delle persone ha valori differenti in base ai propri gusti. Basta che siamo chiari..... 

Sei chiarissimo. Al punto che nemmeno ti rendi conto che sembra che parli di te stesso e delle tue bombe giuste.


Falsa dicotomia: Una falsa dicotomia (chiamata anche falso dilemma, fallacia della falsa scelta, o, in modo molto più informale, pensare solo bianco o nero) è un tipo di fallacia che consiste nel presentare due soluzioni alternative a un problema, come se fossero le uniche possibili fra cui scegliere, quando, in realtà, ne esistono delle altre.

"O rado al suolo indiscriminatamente Gaza e faccio più crimini di guerra e morti di Hamas o non posso difendermi" in tutte le sue versioni è una falsa dicotomia.

Oltre ad essere un ragionamento che sottointende che una vita palestinese civile vale 2, 3, 5, 10, x volte meno di una di un soldato IDF.

Gio ha scritto: 27/10/2023, 22:23 E` hamas che...si considera l'unico rappresentante politico e militare del popolo palestinese, e` hamas che ha dichiarato guerra a israele e ne vuole da distruzione

Se i palestinesi non lo considerano il loro referente politico, ma Hamas si autoconsidera tale, cosa c'entrano i paragoni su chi vale di più tra palestinesi ed israeliani?

la guera e' questa.. 
- il piu' forte detta le regole...
- e le varie convenzioni vanno spesso a benedire

in questo caso io sono dalla parte dei palestinesi, effettivamente sono messi in uno stato di apartheid da decenni (cosa non accettabile).. 
la cosa che mi fa piu strano e' che non hanno  mai avuto praticamente un vero appoggio da le varie nazioni arabe attorno...
non dico militare ma  politico ed economico... ad un certo punto politicamente tutti avrebbero docvuto spingere per  i due stati....
questa situazione...dopo varie guerre e guerette (tutte perse dia paesi arabi ) favorisce solo israele..che ha la giustificazione per bombardare, uccidere e piano piano prendersi tutta la torta...

GecGreek ha scritto: 29/10/2023, 7:38
Sei chiarissimo. Al punto che nemmeno ti rendi conto che sembra che parli di te stesso e delle tue bombe giuste.


Falsa dicotomia: Una falsa dicotomia (chiamata anche falso dilemma, fallacia della falsa scelta, o, in modo molto più informale, pensare solo bianco o nero) è un tipo di fallacia che consiste nel presentare due soluzioni alternative a un problema, come se fossero le uniche possibili fra cui scegliere, quando, in realtà, ne esistono delle altre.

"O rado al suolo indiscriminatamente Gaza e faccio più crimini di guerra e morti di Hamas o non posso difendermi" in tutte le sue versioni è una falsa dicotomia.

Oltre ad essere un ragionamento che sottointende che una vita palestinese civile vale 2, 3, 5, 10, x volte meno di una di un soldato IDF.

Sei sicuro? Perche a me pare che stai descrivendo esattamente l'argomento che avevi fatto tu in precendeza, con l'aggiunta di un argomento fantoccio (altra fallacia). Non sono stato io a dire che hamas non ha altra scelta che lanciare missili per via della situazione a gaza. Non sono io che sta giustificando hamas, non sono io che sta mettendo un valore alle vite palestinesi o israeliane, non sono io quello che sta incolpando esclusivamente israele per la situazione a gaza. E per inciso non sto neppure giustificando israele per la risposta all'attacco di hamas. Ho semplicemente detto che la situazione a gaza e` una diretta conseguenza delle azioni militari di hamas. Non ho mai fatto una falsa dicotomia, anzi (e qui c'e` l'argomento fantoccio) un po il contrario. La frase "O rado al suolo indiscriminatamente Gaza e faccio più crimini di guerra e morti di Hamas o non posso difendermi" (cit.) non l'ho mai detta, ho soltanto provato a spiegare che quella frase vale anche al contrario, sostituisci gaza con israele e hamas con idf e mi pare che rappresenti esattamente il ragionamento di hamas e il pensiero espresso in precedenza da te e da alcuni altri utenti. Hamas aveva mille altre scelte, poteva scegliere una via politica, poteva accettare gli accordi di oslo, poteva rinunciare al terrorismo, ... Non lo ha fatto ha deciso di mantenere fede al suo statuto, il risultato e` che la situazione attuale e` in gran parte una conseguenza delle scelte di hamas e di conseguenza in gran parte sua responsabilita`. Israele poteva scegliere di rispondere in maniera diversa? Assolutamente, anche se con il governo fascistoide e terrorista che avevano al tempo altra risposta era incredibilmente inprobabile, e ha le sue belle responsabilita nel fomentare l'odio della popolazione di gaza nei suoi confronti. Il tutto e` una giustificazione per l'uno o l'altro? No assolutamento no. Non c'e` nessuna ragione al mondo che giustifichi violenza. Se e` veramente cosi difficile da capire, non e` un mio problema.
A tale proposito, piuttosto delle battute di Bassem Youssef, che ha anche ragione tra l'altro', se vuoi sentire qualcosa di veramente terrificante vai ad ascoltari il discorso di Isamil Haniyeh (non un comico) di qualche giono fa`, e poi ne riparliamo.

albizup ha scritto: 29/10/2023, 0:16

Gio ha scritto: 28/10/2023, 18:22

Dietto, dimmi che non hai capito una minchia, senza dirmi che non hai capito  una minchia.
E due. Prendo atto che apparentemente il terrorismo indiscrimination verso civili e innocenti e' cosa accettabile, che le brutalita assurde sono giustificabili e che la vita delle persone ha valori differenti in base ai propri gusti. Basta che siamo chiari..... 

I bombardamenti verso civili invece sono accettabili?  Basta che siano chiari....

Apparentemente non lo so, piegamelo tu? Perche se ho capito bene il tuo discorso, quando hamas bombarda e uccide civili va bene, quando lo fa israele invece no, giusto?
Rimango in attesa della tua conferma e quella di dietto.

The Patient ha scritto: 29/10/2023, 8:16
Se i palestinesi non lo considerano il loro referente politico, ma Hamas si autoconsidera tale, cosa c'entrano i paragoni su chi vale di più tra palestinesi ed israeliani?

Buona domanda, ma non mi sembra che i palestinesi di gaza non considerino hamas il loro refente politico, anzi. I paragoni su chi vale di piu non li ho fatti io.