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Paperone ha scritto: 09/11/2020, 10:43 C'è gente che è arrivata credere che Biden sia davvero un socialista.
Biden. Socialista. Biden.

chi sono i geni? Politici italiani?

mario61 ha scritto: 09/11/2020, 12:27

Dietto ha scritto: 09/11/2020, 11:53
Oh che bello, vedo che "Aiuto il fascismo!!1!1!" è una minchiata internazionale. 

E vedo che anche che la democrazia va sempre bene, finchè vince chi ci sta simpatico

guarda che gli argomenti "fascisti" li stanno usando soprattutto i repubblicani.
Del tipo "se io pèrderò ci sarà stata sicuramente una frode" (prima delle elezioni)
o l'ultima che ho sentito, la governatrice del Michigan dicono che avrebbe intascato mazzette per materiale anti-covid.  Quindi, se ha fatto questo "è probabile che abbia truccato il voto".
Io la reazione di Trump al risultato del voto e le dichiarazioni che sta facendo sul sistema elettorale americane, completamente avulse dei fatti, non vedo altro modo di definirle che fasciste.
Faccia i ricorsi, ne ha tutto il diritto, ma non ha il diritto di screditare l'intero sistema solo perchè ha perso con accuse che i media indipendenti (compreso Fox News) giudicano infondate sulla base dei riscontri che hanno effettuato.

Ah quindi il fatto di denunciare brogli e richiedere che le elezioni siano regolari (completamente a torto, ma non è questo il punto) sarebbe fascista? 
Ma avete idea di cosa fosse il fascismo? Secondo te in un regime fascista, un partito fascista, un candidato con ideologie fasciste avrebbe scritto su twitter che le elezioni erano truccate?
A volte mi chiedo se siate seri
 

Dietto ha scritto: 09/11/2020, 15:55

mario61 ha scritto: 09/11/2020, 12:27


guarda che gli argomenti "fascisti" li stanno usando soprattutto i repubblicani.
Del tipo "se io pèrderò ci sarà stata sicuramente una frode" (prima delle elezioni)
o l'ultima che ho sentito, la governatrice del Michigan dicono che avrebbe intascato mazzette per materiale anti-covid.  Quindi, se ha fatto questo "è probabile che abbia truccato il voto".
Io la reazione di Trump al risultato del voto e le dichiarazioni che sta facendo sul sistema elettorale americane, completamente avulse dei fatti, non vedo altro modo di definirle che fasciste.
Faccia i ricorsi, ne ha tutto il diritto, ma non ha il diritto di screditare l'intero sistema solo perchè ha perso con accuse che i media indipendenti (compreso Fox News) giudicano infondate sulla base dei riscontri che hanno effettuato.

Ah quindi il fatto di denunciare brogli e richiedere che le elezioni siano regolari (completamente a torto, ma non è questo il punto) sarebbe fascista? 
Ma avete idea di cosa fosse il fascismo? Secondo te in un regime fascista, un partito fascista, un candidato con ideologie fasciste avrebbe scritto su twitter che le elezioni erano truccate?
A volte mi chiedo se siate seri

non riconoscere a priori la validità delle elezioni (dicendo anticipatamente che una eventuale sconfitta sarebbe solo potuto avvenire con brogli) a mio avviso non è il massimo della democraticità.

Poi lui ha tutto il diritto di fare tutti i ricorsi che vuole, non ha il diritto di dire falsità che inquinano la vita civile (dicendo ad esempio che il processo elettorale di un certo stato è controllato dai democratici quando invece i responsabili sono repubblicani)

mario61 ha scritto: 09/11/2020, 16:10

Dietto ha scritto: 09/11/2020, 15:55
Ah quindi il fatto di denunciare brogli e richiedere che le elezioni siano regolari (completamente a torto, ma non è questo il punto) sarebbe fascista? 
Ma avete idea di cosa fosse il fascismo? Secondo te in un regime fascista, un partito fascista, un candidato con ideologie fasciste avrebbe scritto su twitter che le elezioni erano truccate?
A volte mi chiedo se siate seri

non riconoscere a priori la validità delle elezioni (dicendo anticipatamente che una eventuale sconfitta sarebbe solo potuto avvenire con brogli) a mio avviso non è il massimo della democraticità.

Poi lui ha tutto il diritto di fare tutti i ricorsi che vuole, non ha il diritto di dire falsità che inquinano la vita civile (dicendo ad esempio che il processo elettorale di un certo stato è controllato dai democratici quando invece i responsabili sono repubblicani)

In realtà lui ha il diritto di dire un po' il cazzo che vuole. 
Poi sarà compito di chi lo ascolta dire "stai dicendo una cavolata".
la democrazia sta proprio nel poter dire un po' quello che si vuole.

Il fascismo nel decidere chi può dire e/o non dire cosa. oh, wait
 

Rico Tubbs ha scritto: 09/11/2020, 15:47

Paperone ha scritto: 09/11/2020, 10:43 C'è gente che è arrivata credere che Biden sia davvero un socialista.
Biden. Socialista. Biden.

chi sono i geni? Politici italiani?

Una signora di una certa età, con cappellino MAGA, a Washington.
Che è come andare in curva nord con la sciarpa della Roma

lebronpepps ha scritto: 09/11/2020, 12:53

Perö qui stai mettendo insieme due gruppi demografici molto diversi: bianchi e minorities.
Che i Dem portino a casa la gran parte dei voti delle minorities (che spesso e' sinonimo con <50k) e' scontato. Storia piü complessa invece se consideri solo i bianchi (aka bianchi senza una laurea).
Qui c'e' una prima analisi sugli exit polls* - che storicamente non sono molto affidabili, ma tant'e', al momento questi sono i dati che abbiamo: https://www.ft.com/content/69f3206f-37a ... 29e7df850d

* analisi in cui si vede, come citava @DODO29186, come Trump, rispetto al 2016, abbia portato a casa voti con ispanici e neri. Chiaro che se poi guardi allo stock e non al trend, Trump ha comunque perso questi gruppi demografici di tipo 50-80 punti percentuali. Altri gruppi demografici in cui Trump e' migliorato rispetto al 2016 sono i ricchi (+100k).
Rispetto alla Clinton, Biden invece ha fatto bene con i bianchi, sia senza (vedasi Midwest che ha cambiato colore) che con una laurea. Anche qui vale la stessa considerazione fatta sopra. Il miglioramento e' relativo. In senso assoluto questi gruppi demografici rimangono comunque repubblicani. Bene anche con i vecchi (65+).
In un certo senso sia qui che nel paragrafo sopra si vede una specie di regression to the mean. Comunque sorprendente eh, perche' mi riesce difficile capire cosa Trump possa avere fatto per le minorities.

Ripeto, si tratta comunque di exit polls. Analisi piü attendibili arriveranno piü avanti.

Dietto ha scritto: 09/11/2020, 16:13

mario61 ha scritto: 09/11/2020, 16:10
non riconoscere a priori la validità delle elezioni (dicendo anticipatamente che una eventuale sconfitta sarebbe solo potuto avvenire con brogli) a mio avviso non è il massimo della democraticità.

Poi lui ha tutto il diritto di fare tutti i ricorsi che vuole, non ha il diritto di dire falsità che inquinano la vita civile (dicendo ad esempio che il processo elettorale di un certo stato è controllato dai democratici quando invece i responsabili sono repubblicani)

In realtà lui ha il diritto di dire un po' il cazzo che vuole. 
Poi sarà compito di chi lo ascolta dire "stai dicendo una cavolata".
la democrazia sta proprio nel poter dire un po' quello che si vuole.

Il fascismo nel decidere chi può dire e/o non dire cosa. oh, wait

si, è vero, però Trump è in una posizione particolare, ha appena nominato un giudice della corte costituzionale chiedendole esplicitamente di votare a suo favore, ha appena ricevuto il voto di 70 milioni di americani che evidentemente credono in quello che dice, è il presidente in carica degli Stati Uniti, quindi probabilmente la persona con il maggior potere attualmente al mondo.  A tale potere andrebbe associato un minimo di responsabilità rispetto a quello che dice.
 

comunque Trump è anche sfortunato



 

..azz una settimana in ritardo

mario61 ha scritto: 09/11/2020, 17:03

Dietto ha scritto: 09/11/2020, 16:13
In realtà lui ha il diritto di dire un po' il cazzo che vuole. 
Poi sarà compito di chi lo ascolta dire "stai dicendo una cavolata".
la democrazia sta proprio nel poter dire un po' quello che si vuole.

Il fascismo nel decidere chi può dire e/o non dire cosa. oh, wait

si, è vero, però Trump è in una posizione particolare, ha appena nominato un giudice della corte costituzionale chiedendole esplicitamente di votare a suo favore, ha appena ricevuto il voto di 70 milioni di americani che evidentemente credono in quello che dice, è il presidente in carica degli Stati Uniti, quindi probabilmente la persona con il maggior potere attualmente al mondo.  A tale potere andrebbe associato un minimo di responsabilità rispetto a quello che dice.

Questo è un discorso di etica, di pudore, di intelligenza.

Non c'entra nulla col fascismo
 

Per chi avesse la curiosità, il Post ci riassume la vita di Joe Biden in pillole:

https://www.ilpost.it/2020/11/09/joe-bi ... on-sapete/

E in quest’altro articolo il destino che attende il futuro ex Presidente:

https://www.ilpost.it/2020/11/09/indagini-trump-reati/

Dietto ha scritto: 09/11/2020, 15:55

mario61 ha scritto: 09/11/2020, 12:27


guarda che gli argomenti "fascisti" li stanno usando soprattutto i repubblicani.
Del tipo "se io pèrderò ci sarà stata sicuramente una frode" (prima delle elezioni)
o l'ultima che ho sentito, la governatrice del Michigan dicono che avrebbe intascato mazzette per materiale anti-covid.  Quindi, se ha fatto questo "è probabile che abbia truccato il voto".
Io la reazione di Trump al risultato del voto e le dichiarazioni che sta facendo sul sistema elettorale americane, completamente avulse dei fatti, non vedo altro modo di definirle che fasciste.
Faccia i ricorsi, ne ha tutto il diritto, ma non ha il diritto di screditare l'intero sistema solo perchè ha perso con accuse che i media indipendenti (compreso Fox News) giudicano infondate sulla base dei riscontri che hanno effettuato.

Ah quindi il fatto di denunciare brogli e richiedere che le elezioni siano regolari (completamente a torto, ma non è questo il punto) sarebbe fascista? 
Ma avete idea di cosa fosse il fascismo? Secondo te in un regime fascista, un partito fascista, un candidato con ideologie fasciste avrebbe scritto su twitter che le elezioni erano truccate?
A volte mi chiedo se siate seri
 

Beh ai tempi del fascismo lo facevat... ehn facevano. Mentre facevan brogli o ostruzioni si giustificavano dicendo che erano i comunisti a farlo. Non su twitter, ma ad esempio in parlamento a Matteotti.

Birdman ha scritto: 09/11/2020, 16:35

lebronpepps ha scritto: 09/11/2020, 12:53

Perö qui stai mettendo insieme due gruppi demografici molto diversi: bianchi e minorities.
Che i Dem portino a casa la gran parte dei voti delle minorities (che spesso e' sinonimo con <50k) e' scontato. Storia piü complessa invece se consideri solo i bianchi (aka bianchi senza una laurea).
Qui c'e' una prima analisi sugli exit polls* - che storicamente non sono molto affidabili, ma tant'e', al momento questi sono i dati che abbiamo: https://www.ft.com/content/69f3206f-37a ... 29e7df850d

* analisi in cui si vede, come citava @DODO29186, come Trump, rispetto al 2016, abbia portato a casa voti con ispanici e neri. Chiaro che se poi guardi allo stock e non al trend, Trump ha comunque perso questi gruppi demografici di tipo 50-80 punti percentuali. Altri gruppi demografici in cui Trump e' migliorato rispetto al 2016 sono i ricchi (+100k).
Rispetto alla Clinton, Biden invece ha fatto bene con i bianchi, sia senza (vedasi Midwest che ha cambiato colore) che con una laurea. Anche qui vale la stessa considerazione fatta sopra. Il miglioramento e' relativo. In senso assoluto questi gruppi demografici rimangono comunque repubblicani. Bene anche con i vecchi (65+).
In un certo senso sia qui che nel paragrafo sopra si vede una specie di regression to the mean. Comunque sorprendente eh, perche' mi riesce difficile capire cosa Trump possa avere fatto per le minorities.

Ripeto, si tratta comunque di exit polls. Analisi piü attendibili arriveranno piü avanti.

Infatti quelli più accorti che parlano di queste cose fanno una divisione college/non college, sento spesso parlare di "classe manageriale"

Per quanto riguarda i voti tra minorities, queu totali però ti fanno capire che il grosso dei nuovi trend sono gocce nel mare, che si posson considerare come conseguenza di un elettorato più ampio e meno ideologizzato e che quindi spinge verso più equilibrio. Se è così, questi voteranno nuovamente in futuro?
Faccio distinzione tra i latinos che sono da decenni target dei repubblicani visto che essendo catrolici tendono a essere più conservatori in tanti aspetti (l'aborto, per esempio).

PS a me gli exit polls non dispiacciono. Risolvono IL problema fondamentale della sondaggistica moderna ovvero trovare un campione davvero casuale e rappresetivo. (Non dispiacciono in relazione ai sondaggi, si intende)

Biden è stato tanto debole alle primarie quanto forte e decisivo nella vittoria del collegio elettorale, difficilmente un altro candidato sarebbe stato competitivo nella quasi totalità degli stati in bilico. E' stato bravo ad unire il partito e non fare particolari gaffe in campagna elettorale mentre i Democratici, i vari movimenti non politici (BLM su tutti) e finanziatori hanno aiutato alla mobilitazione di un elettorato già motivato di suo ad andare a votare per cacciare Trump. Infatti non mi stupiscono gli oltre 75M di voti, i Democratici hanno una coalizione elettorale molto ampia ma che spesso hanno faticato a mobilitare, il 2016 ne è l'esempio, quando riescono a farlo sono tranquillamente maggioranza.
Trump si è mostrato anche lui un candidato molto forte. Se nel 2016 aveva vinto le primarie con un 30/35%, litigato pesantemente con tutti gli sfidanti, perso finanziatori storici del partito repubblicano e aveva vinto per la debolezza della Clinton in questi anni sia per le politiche conservatrici che per come ha comunicato mi sembra essere il politico repubblicano più in sintonia con il suo elettorato probabilmente dai tempi di Reagan (ha oltre il 95% del consenso nel Gop) ed era sostenuto da quasi tutto il partito e dai finanziatori. Onestamente non pensavo che un partito che si affida ad una minoranza di elettori potesse essere competitivo in un contesto simile e mi stupisce anche come siano riusciti a crescere, anche se di poco, tra le minoranze.

Adesso vedremo come si comporterà l'amministrazione Biden e soprattutto come farà a legare la base democratica che trova sempre più rappresentanza in istanze progressiste con un Congresso decisamente più centrista. Teoricamente l'esperienza e la conoscenza personale con molti elementi del Congresso dovrebbe aiutarlo nel portare avanti la sua agenda, ma vedo decisamente difficile fare riforme ambiziose che sono divisive anche all'interno dei Democratici.

Lato Gop non credo possano sbarazzarsi troppo velocemente di Trump, a parte il fatto che ci hanno già provato tra il 2015 e il 2016 quando era decisamente più debole e non sono riusciti, in questo momento mi sembra troppo popolare nella base e la sua figura serve anche all'establishment del partito sia per vendere meglio le politiche classiche repubblicane all'elettorato sia per frenare l'ascesa dei candidati ultra-religiosi che in un'elezione presidenziale non vincerebbero mai.

negher ha scritto: 09/11/2020, 9:23

GecGreek ha scritto: 09/11/2020, 1:14

comparare i totali dello scarto è fuorviante, hanno votato molti di più quest'elezione. Se poi da quei 3 stati cui citi togli il Michigan (che infatti non avevo nominato) per adesso siamo lì lì. Vediamo gli scarti finali definitivi comunque e soprattutto poi ci sarà da capire perché sono andati in un verso o in un altro (leggevo ad esempio che la Georgia ha avuto tanti "immigrati" dalla California, mentre l'Arizona è lo stato di McCain). A me pare che un serie di coinflip andati bene, 1 senatore guadagnato e del terreno perso alla House of Representatives siano lontani da un'endorsement sentito del movimento politico di un neopresidente.
 

Concordo in gran parte mario, ma tant'è. E' infatti una delle critiche che portavo a dodo in relazione ai moderati e parlavo di crisi di rappresentazione democratica. Però le regole del gioco sono queste e a queste dobbiamo attenerci quando si valuta la vittoria di un presidente. A meno che non mi si voglia dire che Elizabeth Warren non avrebbe avuto anche lei +5 milioni di voti rispetto a Trump in California e di conseguenza non avrebbe stravinto anche lei il voto popolare.

Su chi avrebbe potuto battere Trump, può dirlo con certezza? Secondo me sono tutte conclusioni a cui non si può ancora arrivare. Contesto questo alla visione di Dodo, con cui non trovo quasi nessun punto in cui concordo nell'analisi (per ora quantomeno). Ad esempio secondo me dire che il senato Repubblicano non sia un male... Boh non so nemmeno come definirlo. Come andranno le cose si è già visto sotto Obama, SE la storia recente ci insegna qualcosa. E il partito repubblicano è veramente lo schifo dello schifo. Esprimere così tanti giudizi in un'elezione al filo del rasoio, nonostante quelle che sembravano vantaggi enormi per i Dem (in termini di $$$$ e Covid) secondo me è sbagliato.

non entro nel merito di tutto il discorso ma sul punto Covid è la seconda volta che lo butti lì come se fosse una grazia piovuta dal cielo per i dem.
È stato un punto favorevole nel momento in cui Trump e i repubblicani l'hanno affrontato in maniera grottesca e inadeguata, a suon di iniezioni di disinfettante e idrossiclorochina.
Gestiscila bene e diventerà un vantaggio.
La Merkl in Germania, non propriamente una Leninista, non penso che stia perdendo consensi a causa del Covid.
Per cui basta con 'sta storia, se uno governa di merda non è colpa del destino.

Guarda che io mica voglio giustificare Trump. Quando scrivo che lo enderso è perché lui fa ridere, toglie l'ipocrisia dallo schifo che è il governo USA e alla fine per noi su tante cose cambia il giusto.

Ma una volta che Trump si è sparato su un piede è chiaro che la questione Covid dal punto di vista elettorale È piovuta dal cielo, i dem hanno fatto il MINIMO sforzo (vi ricordo che non han fermato le primarie eh), ed è stato chiaramente un casino assurdo che ha cambiato totalmente lo scenario politico ed elettorale USA. ELETTORALMENTE è stato un mezzo miracolo per i dems.
Quell'ebete di Trump si è pure, probabilmente, sparato ulteriormente nei piedi con la questione voto per posta: dicendo ai suoi di non farlo si è tolto l'accesso semplice alla fascia a rischio di popolazione che lo vota. Voter suppression per i suoi. Tutto per dello show che non arriva a niente. I meriti dei Dem dove stanno? Stanno nel non esser Trump. In altre parole si tratta di una circostanza positiva, e in quel modo la tratto.