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Bluto Blutarsky ha scritto: 09/11/2020, 12:26

mr.kerouac ha scritto: 09/11/2020, 12:12 Mi sembri un bel po' troppo ottimista.

Ho solo presente cos'è successo qui in Italia, nelle regioni del Centro, dove gli stessi operai (o i loro figli) che votavano Pci oggi votano Lega.

I casi sono due:
a) Queste persone, dopo un lungo studio dei testi di Gramsci e Marx, hanno cambiato idea sul materialismo dialettico e sulla rivoluzione proletaria.
b) Queste persone hanno la sensazione (a torto o a ragione, non importa) che non sia più la sinistra a sostenere le loro istanze.

Le vogliamo considerare perse per sempre, magari deridendole per la loro ignoranza, o vogliamo provare a parlare anche a loro? Va bene anche la prima soluzione, però poi non stracciamoci le vesti quando il popolo bue vota gente improponibile.

(lascio ovviamente fuori da questo discorso gli estremisti, i suprematisti, quelli che impugnano il mitra davanti ai seggi, i qanon e compagnia di giro assortita. Voglio ancora pensare che quella sia una minoranza molto rumorosa)

Il problema però in che misura è la ricerca di una rappresentanza per le proprie istanze alternativa data la delusione da quella classica o l'ignoranza stessa, che poi non è manco ignoranza la parola giusta, ma usiamola per comodità?

da quel che leggevo qui però non è che sia stata proprio una vittoria delle elite rispetto al popolo ed alla pancia del paese che preferiva Trump

poi chiaramente, le analisi post voto con lo scrutinio ancora in corso, sono quasi tutte premature, per cui anche questa grafica va presa con beneficio d'inventario

Bluto Blutarsky ha scritto: 09/11/2020, 12:26

mr.kerouac ha scritto: 09/11/2020, 12:12 Mi sembri un bel po' troppo ottimista.

Ho solo presente cos'è successo qui in Italia, nelle regioni del Centro, dove gli stessi operai (o i loro figli) che votavano Pci oggi votano Lega.

I casi sono due:
a) Queste persone, dopo un lungo studio dei testi di Gramsci e Marx, hanno cambiato idea sul materialismo dialettico e sulla rivoluzione proletaria.
b) Queste persone hanno la sensazione (a torto o a ragione, non importa) che non sia più la sinistra a sostenere le loro istanze.

Le vogliamo considerare perse per sempre, magari deridendole per la loro ignoranza, o vogliamo provare a parlare anche a loro? Va bene anche la prima soluzione, però poi non stracciamoci le vesti quando il popolo bue vota gente improponibile.

(lascio ovviamente fuori da questo discorso gli estremisti, i suprematisti, quelli che impugnano il mitra davanti ai seggi, i qanon e compagnia di giro assortita. Voglio ancora pensare che quella sia una minoranza molto rumorosa)

In quale lingua parliamo però? 
Perchè onestamente io quel livello lì non saprei come raggiungerlo
 

lebronpepps ha scritto: 09/11/2020, 12:53


da quel che leggevo qui però non è che sia stata proprio una vittoria delle elite rispetto al popolo ed alla pancia del paese che preferiva Trump

poi chiaramente, le analisi post voto con lo scrutinio ancora in corso, sono quasi tutte premature, per cui anche questa grafica va presa con beneficio d'inventario

Ma infatti pensare che Trump sia un presidente per la working class è da scemidimmerda.
Se riesce a raggiungerli meglio è perchè questi hanno meno barriere culturali/intellettuali, ma non perchè porti benefici alle loro vite.

il classismo è infatti il più grande problema degli usa. e non solo

ma non se ne rendono conto.

acp ha scritto: 09/11/2020, 12:31 vedo che si continua a usare fascismo come sinonimo di autoritarismo. ogni però usate anche comunismo. così per par condicio.

ah ma quindi trump voleva andare su marte solo per andare a trovare guzzanti?

in realtà (cit.) per estensione ultimamente con "fascismo" si intende un approccio autoritario, con caratteri di nazionalismo e autocrazia, nonché di autarchia.
L' autoritarismo comunista, sempre per estensione della definizione, non include i caratteri di nazionalismo

mr.kerouac ha scritto: 09/11/2020, 13:10

lebronpepps ha scritto: 09/11/2020, 12:53


da quel che leggevo qui però non è che sia stata proprio una vittoria delle elite rispetto al popolo ed alla pancia del paese che preferiva Trump

poi chiaramente, le analisi post voto con lo scrutinio ancora in corso, sono quasi tutte premature, per cui anche questa grafica va presa con beneficio d'inventario

Ma infatti pensare che Trump sia un presidente per la working class è da scemidimmerda.
Se riesce a raggiungerli meglio è perchè questi hanno meno barriere culturali/intellettuali, ma non perchè porti benefici alle loro vite.

no ma infatti mi riferivo ai post di quelli che dicevano (e ci sono anche illustri giornalisti italiani che lo fanno) che i Democrats non riescono più ad intercettare determinate istanze, non mi sembra il caso di queste elezioni

poi il fatto che Biden e la sua storia personale siano diversi da Hillary e dalla sua chiaramente ha aiutato molto nell'intercettare un certo tipo di voti

GecGreek ha scritto: 08/11/2020, 22:06
Biden ha perso i bianchi di tipo 15 punti, mentre ha vinto i neri di 60 e latinos di 35 (da bbc).

Mi pare tu stia continuativamente arrivando a conclusioni di cui si sa poco. I dem hanno fatto peggio down ballot nonostante fiumi di soldi, il messaggio politico di Biden eera inesistente e quello elettorale era "non sono trump". Risultato è una vittoria di un pelo nel mezzo della pandemia che è costata la casa bianca a trump. Ma quindi è Biden un grande candidato o l'america voleva solo rispedire al mittente Donald Trump? Il grande turnout l'ha spinto il grande carisma di uno che non ce la fa a parlare o lo stile polarizzante di uno che si è sconfitto da solo?

Nel frattempo in Florida passa 15$ di minimum wage e il 70% degli americani vuole un healthcare system che nessuno dei 2 partiti gli darà, droghe vengono decriminalizzate: un paese che non ha la sua politica allineata con il suo popolo non è "moderato", è artificialmente a destra ed ha una crisi democratica.

La riprova e un po di chiarezza la avremo tra 2 anni.

Mi sono spiegato male: intendevo i flussi di voti % su campione rispetto al 2016, non i totali.

Nei flussi si vede chiaramente come i Dem hanno vinto perché hanno recuperato il voto dei bianchi che invece è sceso per Trump. Al contrario, sempre rispetto al 2016, Trump ha aumentato il consenso presso le minoranze.

Se i Dem non recuperavano il voto della maggioranza bianca, ci aspettavano altri quattro anni di Trump. Almeno questo per me emerge dai dati. Poi è ovvio che il voto maggioritario tra le minoranze andava mantenuto, altrimenti serviva veramente un miracolo.

Io francamente questa grande voglia di rispedire Trump a casa non l’ho vista. O meglio: c’era una parte del Paese che non lo poteva più soffrire, ma dall’altro lato se è passato da 63 a 71 milioni di voti significa che così inviso non era.

Attendiamo i dati, ma la mia tesi è che lo staff strategico di Biden abbia fatto un capolavoro. Il nuovo Presidente ha preso 10 milioni di voti in più di Clinton. Non 2,3 o i famosi 5 mancanti del 2016: ne ha presi 10 milioni in più e se ne avesse presi meno, avrebbe perso.

Inoltre li ha aumentati in tutti gli Stati chiave, perfettamente in linea con quella che è stata la strategia elettorale. Non vinci i con flip a caso: li vinci perché hai una strategia che ti porta a giocartela 50-50 su tutti i fronti in cui avevi perso 4 anni fa sapendo di poter competere e - Florida a parte - li ha portati a casa tutti con anche delle sorprese.

Ha vinto la strategia elettorale di un gruppo contro l’efficacia comunicativo di un singolo.

Poi possiamo anche sostenere la tesi per cui anche un fantoccio avrebbe fatto uguale se non meglio, ma va argomentata e io francamente ne sono molto poco convinto.

mr.kerouac ha scritto: 09/11/2020, 13:10

lebronpepps ha scritto: 09/11/2020, 12:53


da quel che leggevo qui però non è che sia stata proprio una vittoria delle elite rispetto al popolo ed alla pancia del paese che preferiva Trump

poi chiaramente, le analisi post voto con lo scrutinio ancora in corso, sono quasi tutte premature, per cui anche questa grafica va presa con beneficio d'inventario

Ma infatti pensare che Trump sia un presidente per la working class è da scemidimmerda.
Se riesce a raggiungerli meglio è perchè questi hanno meno barriere culturali/intellettuali, ma non perchè porti benefici alle loro vite.

1994. Giorno dopo le elezioni, mi mandano a prendere il giornale.
Il lattaio (inteso come "titolare di una piccola latteria", vendeva latte, yogurt, formaggi e pochi generi alimentari inscatolati), mentre torno mi ferma e si fa passare il giornale chiedendo "Allora, abbiamo vinto? Bene, bene!"

Silvietto nel 1994 era il proprietario della Standa... come potesse lontamente pensare che avrebbe fatto politiche favorevoli a un piccolissimo negozio non l'ho mai capito, nemmeno giustificandolo col fattore novità. Ma quella fascia di popolazione lì lo sosteneva convintamente, e sono convinto che anche in america ci sia gente che vota l'arancione solo abbagliato dal suo """"successo"""" imprenditoriale.

Hobbit83 ha scritto: 09/11/2020, 14:38

mr.kerouac ha scritto: 09/11/2020, 13:10

Ma infatti pensare che Trump sia un presidente per la working class è da scemidimmerda.
Se riesce a raggiungerli meglio è perchè questi hanno meno barriere culturali/intellettuali, ma non perchè porti benefici alle loro vite.

1994. Giorno dopo le elezioni, mi mandano a prendere il giornale.
Il lattaio (inteso come "titolare di una piccola latteria", vendeva latte, yogurt, formaggi e pochi generi alimentari inscatolati), mentre torno mi ferma e si fa passare il giornale chiedendo "Allora, abbiamo vinto? Bene, bene!"

Silvietto nel 1994 era il proprietario della Standa... come potesse lontamente pensare che avrebbe fatto politiche favorevoli a un piccolissimo negozio non l'ho mai capito, nemmeno giustificandolo col fattore novità. Ma quella fascia di popolazione lì lo sosteneva convintamente, e sono convinto che anche in america ci sia gente che vota l'arancione solo abbagliato dal suo """"successo"""" imprenditoriale.

Se era titolare della latteria era comunque un piccolo imprenditore al quale non penso che la fiscalità libertina e creativa del Silvietto facesso proprio schifo.

rowiz ha scritto: 09/11/2020, 14:12

acp ha scritto: 09/11/2020, 12:31 vedo che si continua a usare fascismo come sinonimo di autoritarismo. ogni però usate anche comunismo. così per par condicio.

ah ma quindi trump voleva andare su marte solo per andare a trovare guzzanti?

in realtà (cit.) per estensione ultimamente con "fascismo" si intende un approccio autoritario, con caratteri di nazionalismo e autocrazia, nonché di autarchia.
L' autoritarismo comunista, sempre per estensione della definizione, non include i caratteri di nazionalismo

in effetti i più noti fallimentari esempi di comunismo non erano autarchici. se ocio notte che me coverzo.

nazionalismo? sta silenziosamente fottendo la meravigliosa idea dell'unione europea. il nazionalismo è onnipresente nel mondo. poi ci sono paesi grottescamente nazionalisti e altri silenziosamente nazionalisti.

a livello culturale invece non ci vedo nessun male. anche se spesso è qualcosa che si manifesta in modo grottesco è comunque preferibile all'annullamento delle identità culturali e sociali tipico dei regimi comunisti.

che poi il comunismo come idea filosofica è anche carina. peccato sia impraticabile. è incompatibile con la natura egoistica dell'essere umano e infatti è stato imposto sempre e solo con la forza.

acp ha scritto: 09/11/2020, 14:47

rowiz ha scritto: 09/11/2020, 14:12

in realtà (cit.) per estensione ultimamente con "fascismo" si intende un approccio autoritario, con caratteri di nazionalismo e autocrazia, nonché di autarchia.
L' autoritarismo comunista, sempre per estensione della definizione, non include i caratteri di nazionalismo

in effetti i più noti fallimentari esempi di comunismo non erano autarchici. se ocio notte che me coverzo.

Sì, ma infatti io ho scritto la frase "l'autoritarismo comunista non include caratteri di nazionalismo". Non ho citato l'autarchia. ostregheta.

Questa è Fox News, tanto per dire
https://www.foxnews.com/politics/trump- ... on-results
President Trump is planning to bring back his large-scale rallies that were a hallmark of his presidential run, but these will be focused on his “ongoing litigation” as he challenges the results of last week’s election.
(....)
Trump has promised legal action in the coming days as he refused to concede his loss to Biden, making an aggressive pitch for donors to help finance any court fight. Trump and his campaign have leveled accusations of large-scale voter fraud in Pennsylvania and other states that broke for Biden, so far without proof.
...
Voter fraud is extremely rare, and when it does happen, people are generally caught and prosecuted and it does not change the outcome of the election. Typically, it involves someone wanting to honor the wishes of a loved one who recently died and either knowingly or not commits a crime by filling out that ballot.
But even if those 21,000 votes were to be cast aside, Biden would still lead the state by more than 20,000 votes, according to AP data.

Bluto Blutarsky ha scritto: 09/11/2020, 12:26

mr.kerouac ha scritto: 09/11/2020, 12:12 Mi sembri un bel po' troppo ottimista.

Ho solo presente cos'è successo qui in Italia, nelle regioni del Centro, dove gli stessi operai (o i loro figli) che votavano Pci oggi votano Lega.

I casi sono due:
a) Queste persone, dopo un lungo studio dei testi di Gramsci e Marx, hanno cambiato idea sul materialismo dialettico e sulla rivoluzione proletaria.
b) Queste persone hanno la sensazione (a torto o a ragione, non importa) che non sia più la sinistra a sostenere le loro istanze.

Le vogliamo considerare perse per sempre, magari deridendole per la loro ignoranza, o vogliamo provare a parlare anche a loro? Va bene anche la prima soluzione, però poi non stracciamoci le vesti quando il popolo bue vota gente improponibile.

(lascio ovviamente fuori da questo discorso gli estremisti, i suprematisti, quelli che impugnano il mitra davanti ai seggi, i qanon e compagnia di giro assortita. Voglio ancora pensare che quella sia una minoranza molto rumorosa)

mario61 ha scritto: 09/11/2020, 14:58 Questa è Fox News, tanto per dire
https://www.foxnews.com/politics/trump- ... on-results
President Trump is planning to bring back his large-scale rallies that were a hallmark of his presidential run, but these will be focused on his “ongoing litigation” as he challenges the results of last week’s election.
(....)
Trump has promised legal action in the coming days as he refused to concede his loss to Biden, making an aggressive pitch for donors to help finance any court fight. Trump and his campaign have leveled accusations of large-scale voter fraud in Pennsylvania and other states that broke for Biden, so far without proof.

Despite these efforts, Trump aides and allies have acknowledged privately the legal fights would — at best — forestall the inevitable, and some had deep reservations about the president's attempts to undermine faith in the vote. But they said Trump and a core group of allies were aiming to keep his loyal base of supporters on his side even in defeat.

There has never been a presidential election in memory where such widespread, conspiratorial fraud was alleged.

...
Voter fraud is extremely rare, and when it does happen, people are generally caught and prosecuted and it does not change the outcome of the election. Typically, it involves someone wanting to honor the wishes of a loved one who recently died and either knowingly or not commits a crime by filling out that ballot.

Trump campaign officials have also alleged that more than 21,000 had been cast in the name of the dead in Pennsylvania. The claims stem from a conservative legal group's lawsuit against the Secretary of State, accusing her of wrongly including some 21,000 supposedly dead residents on voter rolls.

The federal judge who has the case, John Jones, has said he was doubtful of the claims. He said the Public Interest Legal Foundation that brought the claims was asking the court to accept that there were dead people on voter rolls, and he asked for proof and questioned why they had waited until the “eleventh hour” to file suit.

...

But even if those 21,000 votes were to be cast aside, Biden would still lead the state by more than 20,000 votes, according to AP data.

Trump’s own administration has pushed back at the claims of widespread voter fraud and illegal voting though it didn’t mention Trump was the one making the allegations. The Cybersecurity and Infrastructure Security Agency, the federal agency that oversees U.S. election security, also noted local election offices have detection measures that “make it highly difficult to commit fraud through counterfeit ballots.”

Top election officials in the battleground states of Arizona, Georgia, Michigan, Pennsylvania and Nevada - both Republican and Democrat - have all said they see no widespread voting irregularities, no major instances of fraud or illegal activity.

Comincio a pensare che Trump sappia benissimo che non ha speranze di ribaltare il risultato delle elezioni, ma stia usando la scusa della frode per aizzare la propria base e convincerli a donare soldi che, in teoria, dovrebberso essere usati per finanziare tutte queste cause legali, ma in pratica finiranno in buona parte nelle tasche della famiglia Trump o verranno usate per ripianare i loro debiti (e infatti le lettere dal tono minaccioso che stanno mandando ai loro supporters per raccogliere fondi spiegano, nelle small prints, che meta' della somma donata potra' essere usata per ripagare i debiti derivanti dal finanziamento della campagna elettorale).