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Statistica molto molto interessante

nolian ha scritto:Statistica molto molto interessante

Vorrei capire meglio le valutazioni che danno dei singoli giocatori negli anni: io almeno la faccia ce l'ho messa indicandole.

bravo brian!
infografica e analisi molto interessante.

trovo giusto stucchevole la distinzione tra deep bench e bust e non ne vedo l'utilità: di fatto in entrambi i casi sono state picks sprecate (senza contare che, ad esempio, un "deep bench" preso con la 6th pick è a tutti gli effetti un "bust")

cmq a parte questo è un dato utilizzabile anche per stimare quale potrebbe essere il valore effettivo di una 1st round o 2nd round pick come asset da utilizzare in una trade.

ad esempio, utilizziamo la mediana invece della media (più corretta ma bisognerebbe fare i conti) del 2nd round, ossia la pick 45.
abbiamo queste %:
- star 3%
- starter 4%
- role player 13%
- deep bust (ossia deep bench + bust) 80%

in altre parole un GM se cede un role player per una 2nd round pick ha l'80% di rimetterci nella trade (escludendo tutti altri fattori legati al cap, contratto, età, ecc).

non proprio la mia idea di affarone insomma

dura-lex sed-lex ha scritto:

nolian ha scritto:Statistica molto molto interessante

Vorrei capire meglio le valutazioni che danno dei singoli giocatori negli anni: io almeno la faccia ce l'ho messa indicandole.

Ho scritto un post lunghissimo e al momento di postare mi si è inchiodato il PC e ho perso tutto

Domani se ho voglia lo riprendo...

Credo che l'autore abbia usato VORP o WS48 come discriminante fra le varie categorie, abbia interpolato la polinomiale, normalizzando in modo che ogni pick posizionale abbia somma 100.
Spero solo che l'autore non abbia considerato gli ultimi 3-4 draft: troppo presto.

La cosa interessante però è che quelle curve si intersecano.
E ovviamente dove si intersecano a livello di pick e di %, anche se quello graficato rimane cmq un draft "ideale" o meglio "medio".

Tra la pick #9 e la #13, se consideriamo: da un lato star+starter (pick positiva diciamo) e dall'altro le altre 3 classi (pick "negative" diciamo), le probabilità sono circa 50 e 50 per entrambe le macro-categorie e per tutte le 5 scelte (con alcune sfumature ovviamente) in quel range.

Stavo guardano il draft 2011, gente che ha finito il contratto da rookie e quindi più o meno sappiamo cosa sono e cosa saranno, e in quella fascia, per combinazione, si possono riconoscere tutte e 5 le categorie:

#9 Kemba (VORP=9.9, WS48=0.86)
#10 Jimmer (VORP=-1.6, WS48=0.36)
#11 Klay (VORP=7.4, WS48=0.111 +ASG etc.)
#12 Burks (VORP=0.1, WS48=0.71)
#13 Morris (VORP=3.1, WS48=0.75)

Ecco, al netto di trades (tipo il GM dei suns che magari voleva Klay ma non è riuscito a salire alla #9), direi che in questa zona si riconosce il FO che ha lavorato bene da quello che ha lavorato meno bene.
Ovvero: CHA e GSW bene, gli altri 3 meno bene.
Quello che voglio dire è che in quel range, statisticamente, storicamente, hai le stesse possibilità di pescare bene o di pescare male (con differenti sfumature).
Quindi sta al FO dare valore aggiunto alla pick, con la bravura o con la fortuna.

franzis ha scritto: in altre parole un GM se cede un role player per una 2nd round pick ha l'80% di rimetterci nella trade (escludendo tutti altri fattori legati al cap, contratto, età, ecc).

non proprio la mia idea di affarone insomma

Secondo me però dipende anche (oltre dal cap) dalla situazione e dagli intangibili (qualcuno ha detto Ish )

Esempio: Bass ai Lakers oggi non è utilissimo (se non per mascherare un po' quello che non fate ad LA ), quindi magari cederlo per il 7% di trovare al draft 2016 una star o starter, può essere appetibile. Un FO che programma, pensa anche a questo.
Viceversa per i LAC, cedere ad esempio Luc Mbah a Moute per le stesse chances, ha molto molto meno senso OGGI.

E' questione di propensione al rischio che dipende oltre dal GM anche al punto in cui si trova una franchigia.

Con la stessa logica, vuoi per sviluppo giovani, vuoi per allontanare una certa pressione, Ish per noi vale più di 2 volte quel 7% ma ai Pellicans sicuramente interessa più quella percentuale di una backup PG, anche se sanno che all'80% non si realizzerà.

Brian_di_Nazareth ha scritto:

franzis ha scritto: in altre parole un GM se cede un role player per una 2nd round pick ha l'80% di rimetterci nella trade (escludendo tutti altri fattori legati al cap, contratto, età, ecc).

non proprio la mia idea di affarone insomma

Secondo me però dipende anche (oltre dal cap) dalla situazione e dagli intangibili (qualcuno ha detto Ish )

Esempio: Bass ai Lakers oggi non è utilissimo (se non per mascherare un po' quello che non fate ad LA ), quindi magari cederlo per il 7% di trovare al draft 2016 una star o starter, può essere appetibile. Un FO che programma, pensa anche a questo.
Viceversa per i LAC, cedere ad esempio Luc Mbah a Moute per le stesse chances, ha molto molto meno senso OGGI.

E' questione di propensione al rischio che dipende oltre dal GM anche al punto in cui si trova una franchigia.

Con la stessa logica, vuoi per sviluppo giovani, vuoi per allontanare una certa pressione, Ish per noi vale più di 2 volte quel 7% ma ai Pellicans sicuramente interessa più quella percentuale di una backup PG, anche se sanno che all'80% non si realizzerà.

hai sicuramente ragione che nel valutare una trade entrano in gioco tutta una serie di fattori.
però sarei cmq curioso di sapere quali mediamente sono le % di beccare una di quelle tipologie di giocatori nel caso di una 1st round e una 2nd round (magari anche con un break down per intervalli, es. pick 1-8, 9-16, ecc), e conseguentemente che tipo di azzardo fa un GM nel caso di uno scambio secco giocatore per pick.

peccato che non cè uno spreadsheet con i valori alla base del grafico.

franzis ha scritto:
hai sicuramente ragione che nel valutare una trade entrano in gioco tutta una serie di fattori.
però sarei cmq curioso di sapere quali mediamente sono le % di beccare una di quelle tipologie di giocatori nel caso di una 1st round e una 2nd round, e conseguentemente che tipo di azzardo fa un GM nel caso di uno scambio secco giocatore per pick.
peccato che non cè uno spreadsheet con i valori alla base del grafico.

Non so se ho capito cosa intendi ma, mi ricordo dai primi mesi dell'arrivo di Hinkie a Phila, uno studio in cui mediamente ci sono 4 giocatori utili all'anno (star/player/role players) nel secondo giro.

In effetti se prendi la metà del secondo giro ti da una probabilità sommata di circa il 16-17% per le tre categorie che su 32 giocatori corrisponde a 5.
Questo serviva per spiegare "la mania" di Hiknie nell'accumulare secondi giri.
Poi chiaro sta alla bravura/fortuna del GM beccare i giocatori, perchè le probabilità sole sole non ti garantiscono nulla.

sì mi ricordo che avevi già citato lo studio di hinkie.

cmq alla fine mi sono incaponito e mi sono fatti i calcoli per il 1st round (per il 2nd tanto cè lo studio di hinkie )

dunque, il "valore" di una generica 1st round pick (inteso come quello che ti puoi aspettare mediamente di beccare al draft) è:
- 22% di beccare una star
- 19% uno starter
- 23% un role player
- 37% un inutile (deep bench o bust)

diciamo quindi che, nel caso di scambio secco giocatore - 1st round pick tra due GM, la trade più "equa" è quando il giocatore scambiato è uno starter, visto che la % di rimetterci (perchè si pesca un giocatore peggiore di quello ceduto e viceversa) è distribuita 40/60 tra i due GM.

se già il giocatore ceduto è una star o borderline star, il GM che lo cede ha il 79% di possibilità di aver fatto una cazzata (escludo tutte le altre considerazioni sulla bontà complessiva di una trade). simmetricamente, se il giocatore scambiato è un role player, il GM "fesso" è quello che ha ceduto la pick.

quindi adesso è mi è molto più chiaro perchè i LAL stanno facendo giocare Lou Williams da titolare

chiaramente si può fare anche il giochino di valutare la protezione di una pick e cosa si può aspettare dal draft la squadra che l'ha acquistata.
Esempio:
- top 15 protected: star 6%, starter 15%, role 24%, inutile 55%. questa situazione ovviamente coincide anche con quello che può aspettarsi mediamente dal draft una squadra che punta ai PO a inizio stagione.
- top 10: star 9%, starter 17%, role 25%, inutile 50%.
- top 5: star 14%, starter 18%, role 25%, inutile 44%.
- top 3: star 18%, starter 24%, role 29%, inutile 41%.

al contrario, la squadra che beneficia della protezione top 3, se riesce a tenersi la scelta, becca una star il 70% delle volte, uno starter il 22%, un role player l'8% ed un'inutile appena il 2% (ciao Bennet e Kwame!)

Dando per buoni i dati di partenza, la cosa che mi ha sorpreso di più è come la protezione (anche se bassa) abbatta notevolmente il valore di una pick, lasciando la squadra che l'acquista esposta a una notevole % di beccare al draft un giocatore inutile.

chiaramente sono ragionamenti astratti, visto che, ad esempio, è poco probabile che una top-3 cada molto alta nel draft visto che dovrebbe esser associata a una squadra abbastanza disastrata.


NB ai fellow statistici: le % non pareggiano a 100 neanche nei dati del grafico

Tutto bello in linea teorica.
Sarebbe ancora più interessante se avessimo esempi concreti con riscontri recenti (ad es. di giocatori draftati e ceduti in cambio di quello che farebbe intuire lo studio)...

franzis ha scritto:sì mi ricordo che avevi già citato lo studio di hinkie.

cmq alla fine mi sono incaponito e mi sono fatti i calcoli per il 1st round (per il 2nd tanto cè lo studio di hinkie )

dunque, il "valore" di una generica 1st round pick (inteso come quello che ti puoi aspettare mediamente di beccare al draft) è:
- 22% di beccare una star
- 19% uno starter
- 23% un role player
- 37% un inutile (deep bench o bust)

diciamo quindi che, nel caso di scambio secco giocatore - 1st round pick tra due GM, la trade più "equa" è quando il giocatore scambiato è uno starter, visto che la % di rimetterci (perchè si pesca un giocatore peggiore di quello ceduto e viceversa) è distribuita 40/60 tra i due GM.

se già il giocatore ceduto è una star o borderline star, il GM che lo cede ha il 79% di possibilità di aver fatto una cazzata (escludo tutte le altre considerazioni sulla bontà complessiva di una trade). simmetricamente, se il giocatore scambiato è un role player, il GM "fesso" è quello che ha ceduto la pick.

quindi adesso è mi è molto più chiaro perchè i LAL stanno facendo giocare Lou Williams da titolare

chiaramente si può fare anche il giochino di valutare la protezione di una pick. Esempio:
- top 15 protected: star 6%, starter 15%, role 24%, inutile 55%. questa situazione ovviamente coincide anche con quello che può aspettarsi mediamente dal draft una squadra che punta ai PO a inizio stagione.
- top 10: star 9%, starter 17%, role 25%, inutile 50%.
- top 5: star 14%, starter 18%, role 25%, inutile 44%.
- top 3: star 18%, starter 24%, role 29%, inutile 41%.

al contrario, la squadra che beneficia della protezione top 3, se riesce a tenersi la scelta, becca una star il 70% delle volte, uno starter il 22%, un role player l'8% ed un'inutile appena il 2% (ciao Bennet e Kwame!)

Dando per buoni i dati di partenza, la cosa che mi ha sorpreso di più è come la protezione (anche se bassa) abbatta notevolmente il valore di una pick, lasciando la squadra che l'acquista esposta a una notevole % di beccare al draft un giocatore inutile.

chiaramente sono ragionamenti astratti, visto che, ad esempio, è poco probabile che una top-3 cada molto alta nel draft visto che dovrebbe esser associata a una squadra abbastanza disastrata.


NB ai fellow statistici: le % non pareggiano a 100 neanche nei dati del grafico

Le percentuali non pareggiano, me ne ero accorto, ma credo sia per: arrotondamenti e/o perchè le polinomiali interpolate non sempre sommano a 100 in ogni punto.
Dipende dalla procedura del tizio.

Una nota: ecco perchè per tradare una star di solito ti presenti almeno con: pick, veterano (= starter o role player) e giovane (= starter o role player in essere).
La trade di Hinkie: Jrue per 2 scelte, è stata (è ancora) molto rischiosa. Ma lì eravamo in cerca di potenziale talento, quindi s'è preferito rischiare.

Le protezioni di queste pick sono date proprio in funzione di quei grafici: top 3, significa entro la #6. top 5 significa entro la #8 (dopodichè c'è quel nodo di equiprobabilità); top 14 è entro la lottery ovviamente.

Una pick protetta top 17, per assurdo, vale meno di un secondo giro.

Brian_di_Nazareth ha scritto: Le protezioni di queste pick sono date proprio in funzione di quei grafici: top 3, significa entro la #6. top 5 significa entro la #8 (dopodichè c'è quel nodo di equiprobabilità); top 14 è entro la lottery ovviamente.

Una pick protetta top 17, per assurdo, vale meno di un secondo giro.

che intendi con "top 3, significa entro la #6, ecc" ?

franzis ha scritto:

Brian_di_Nazareth ha scritto: Le protezioni di queste pick sono date proprio in funzione di quei grafici: top 3, significa entro la #6. top 5 significa entro la #8 (dopodichè c'è quel nodo di equiprobabilità); top 14 è entro la lottery ovviamente.

Una pick protetta top 17, per assurdo, vale meno di un secondo giro.

che intendi con "top 3, significa entro la #6, ecc" ?

Penso intenda #6= sesta squadra con il record peggiore, cioè che fino alla sestultima si ha la possibilà di avere una scelta top 3

The Roots ha scritto:

franzis ha scritto:
che intendi con "top 3, significa entro la #6, ecc" ?

Penso intenda #6= sesta squadra con il record peggiore, cioè che fino alla sestultima si ha la possibilà di avere una scelta top 3

però in teoria tutte le squadre in lottery hanno una %, anche se risibile, di prendere la 1st assoluta (cfr. quei culirotti dei cavs con wiggins)

franzis ha scritto:

Brian_di_Nazareth ha scritto: Le protezioni di queste pick sono date proprio in funzione di quei grafici: top 3, significa entro la #6. top 5 significa entro la #8 (dopodichè c'è quel nodo di equiprobabilità); top 14 è entro la lottery ovviamente.

Una pick protetta top 17, per assurdo, vale meno di un secondo giro.

che intendi con "top 3, significa entro la #6, ecc" ?

Ho tagliato il ragionamento troppo con l'accetta

Quello che volevo dire è se tu mi vendi una top 3 protetta per il 2016, le mie possibilità di prenderla iniziano a diventare maggiori del 50% nel caso che tu finisca terz'ultimo PRIMA della lottery.
In quel caso il mio peggior scenario è lo spot #6.

Il resto del ragionamento anche l'ho tirato troppo per i capelli: in realtà la protezione ha molto a che fare rispetto a come si distribuiscono le percentuali nella lottery.

Edit. l'ha spiegato Brian

dura-lex sed-lex ha scritto:Lottery pick oggi del draft 2010:
1- Washington - John Wall (1)
2- Philadelphia - DeMarcus Cousins (5)
3- New Jersey - Paul George (10)
4- Minnesota - Greg Monroe (7)
5- Sacramento - Eric Bledsoe (18)
6- Golden State - Hassan Whiteside (33)
7- Detroit - Derrick Favors (3)
8- Clippers - Nemanja Bjelica (35)
9- Utah - Gordon Hayward (9)
10- Indiana - Evan Turner (2)
11- Oklahoma - Lance Stephenson (40)
12- Memphis - Al Farouq-Aminu (8)
13- Toronto - Ed Davis (13)
14- Houston - Avery Bradley (19)
Anche qui le future carriere dei protagonisti possono ancora stravolgere l'ordine, persino (anzi, a maggior ragione) tra le prime tre posizioni.
Oltre a loro c'è poca roba (Greivis Vasquez e comprimari).

Se leggo questa ipotesi mi viene da piangere.