Gerry Donato ha scritto: 05/02/2018, 13:10
Permettimi, ma sei tu che hai fatto l'esempio dell'Italia come esempio di sforamento che non funziona, come una De Romanis qualsiasi, dimostrando che quindi l'austerity sia meglio o che comunque sforare sia il male assoluto.
Quando invece è evidente che una cosa è sforare per le mance elettorali o aumentando la spesa senza rientro alla Renzi, altro è farlo per investire e rilanciare sta benedetta crescita.
Così come una cosa è l'austerità che tiene a posto i conti ed interviene in modo mirato per rendere efficiente lo Stato, altro è quella che la usa come strumento per tagliare il welfare anche in modo lineare.
Ci sono paesi diversi, austerità diverse ed investimenti diversi: dimmi che paese sei e ti dirò di che austerity e di che investimenti hai bisogno. Come per gli allenatori e le squadre.
Per altro nel programma del Movimento non si parla necessariamente di sforare il 3%. Loro si giocano molto col reddito di cittadinanza come prima manovra che rilancerebbe il consumo interno e permetterebbe in seguito, a ciclo economico favorevole, di parlare con l'Europa rivedendo i margini finanziari. Ma se ne parlerebbe comunque non prima del 2020.
Posto che "come una De Romanis qualsiasi" lo ritengo un complimento, magari fossi a quel livello in economia, purtroppo ho solo da imparare:
doc G ha scritto: 05/02/2018, 12:30
Perché se io sono un imprenditore e voglio investire prendendo i soldi in prestito, alla banca debbo presentare un piano credibile di come voglio ripagare il debito e presentare garanzie che lo farò, se parlo di cuore e moltiplicatori non mi danno un soldo. Qual è il piano di rientro? Se non c'è e speriamo nella crescita tumultuosa cambiamo esempio.
...................
Tralasciando ancora esempi come USA (impensabile copiare le politiche di una superpotenza) o Giappone (non mi pare proprio un esempio di successo negli ultimi 15 anni) ci sono paesi che hanno sforato il limite in modo virtuoso, mettendo però in piedi rigorose politiche di austerità che permettessero di rientrare in un certo numero di anni.
Basta guardare la penisola iberica.
Ma se le politiche di austerità non vannmo bene ed hanno fallito (che poi la De Romanis ha ragione che in Italia austerity non c'è, tolto il periodo di Monti la spesa pubblica da lustri cresce più dell'inflazione e della media europea) ed il piano di contenimento delle spese è quello commissionato da Enrico Letta a Cottarelli, ma quello non va bene perché ci vuole cuore, e poi i collaboratori di Cottarelli sono in mala fede, ecco il 2011 che si materializza e di fatto non si chiede Reagan, ma uno fra Monti e Amato.
....................................
Per altro capiamoci: Keynes, fuor di provocazioni tipo scavare buche e riempirle, parla di politiche anticicliche. Dal punto di vista di Keynes ci sta criticare Monti che in periodo di crisi tagliava (il discorso è molto più ampio e starei attento a criticarlo, ma sorvoliamo). Ma ora ci sono crescita e diminuzione della disoccupazione, seppur causate da fattori esterni. Quindi nemmeno la teoria di Keynes oggi suggerisce di aumentare il deficit.
Infine: sono confuso se mi si critica perchè non sono abbastanza liberista e poi perché non sono Keynesiano, seppur di destra alla Laffer (ma attenzione, non scorderei il motto starve the beast, la riduzione della presenza dello stato nell'economia, le liberalizzazioni, le privatizzazioni, i licenziamenti, sennò non facciamo i reganiani, ma gente che si sceglie le ciliegie a piacimento).
Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk
Non penso sia necessario rispiegare.
Torniamo al punto di partenza: pensi di fare deficit? Ok. ma oggi noi abbiamo uno dei debiti pubblici più alti del mondo, riusciamo a cavarcela con gli interessi grazie alla BCE ed all'ombrello della UE (quale era il costo medio del debito pubblico italiano prima dell'ingresso nella UE e quale è oggi?), altrimenti servirebbe una vera politica di austerità da far tremare i polsi.
Allora si vuol fare una politica di investimento e di sforamento del deficit?
Bene, se la si vuol fare non si può dire di voler battere i pugni sul tavolo in UE, ma occorre fare esattamente come Spagna e Portogallo.
SI concorda con la UE per cosa utilizzare il deficit ed un piano di rientro preciso. Ma un piano di rientro basato su tagli di spesa, non su presunta crescita economica, in quanto le previsioni basate su questo non possono essere precise, come ammette anche Fioramonti.
J.M.Keynes affermava che per la spesa pubblica c'è un moltiplicatore che consente di recuperare, come introiti fiscali, più di quanto speso, sempre se le spese sono fatte con criterio. Ma questo moltiplicatore è superiore ad uno, vale a dire consente da solo di recuperare quanto speso, solo in periodi di recessione e di deflazione. E noi non siamo ne' in deflazione ne' in recessione. Quindi anche secondo Keynes (non Giannino, non ZIngales, non Alesina, non Giavazzi, proprio Keynes) per recuperare servirà un forte avanzo primario.
Come hanno fatto Spagna e Portogallo a rendere credibile la cosa? Perché i mercati hanno creduto loro e non è balzato alle stelle il costo del debito pubblico? Perché hanno effettuato un piano di austerità rigoroso, credibile, con tanti numeri e dati, ed hanno chiamato l'ESM a verificare il percorso.
Inoltre: per restare al tuo esempio dell'imprenditore che vuole prendere soldi in prestito per investire, se io e te siamo imprenditori, ci presentiamo in banca con un buon piano industriale per rilanciare l'azienda, tu hai debiti per il 90% del fatturato, io per il 130% del fatturato, siamo certi che ci trattino alla stessa maniera? Ed ammesso che decidano di finanziare anche me, siamo certi che mi finanzino con leggerezza o pretenderebbero di verificare passo per passo il modo con cui penso di ripagare il mio debito?
Qui era al 2012:
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_debito_pubblico
qui più attuale:
http://tg24.sky.it/economia/2017/04/24/ ... uropa.html
https://it.actualitix.com/paese/eurp/eu ... bblico.php
Infine: per me sarei pure in parte contento quando Di Maio cita Rajoy come esempio, ma tu sai cosa vuol dire?
La legge sul lavoro in Spagna è molto più severa che in Italia, quindi vuol dire rendere draconiano il jobs act, non abolirlo.
Altro che salvare le banche, si è creata una bad bank, con cui si sono assorbite tutte le sofferenze, e le banche in difficoltà sono state cedute a prezzi bassissimi a banche solide. E per farlo si è chiesto l'intervento dell'esm, proprio quello che il movimento vuole abolire.
Nel welfare si sono effettuati molti tagli, proprio nel welfare. E non solo per quanto riguarda le pensioni.
Ci sono state privatizzazioni, per esempio è stata venduta la società che gestisce gli aeroporti ed il numero di ospedali privati ha superato quello degli ospedali pubblici. Si, è stata privatizzata in parte anche la sanità.
Per quanto riguarda le liberalizzazioni, altro che taxi o Bolkenstein, la Spagna è al terzo posto in Europa per liberalizzazioni
http://www.brunoleoni.it/indice-delle-l ... zioni-2017
Ecco, come dire, a me non pare che sia un esempio che possa portare un simpatizzante del M5S. Per essere più lontano come linea politica Rajoy non so cosa dovrebbe fare. Poi se DI Maio fa una giravolta e dichiara di voler fare tutto ciò può darsi che lo voti anche io (ecco, magari sul lavoro preferirei una riforma meno draconiana, ma rischiamo di essere obbligati a farla se non riusciremo a diminuire la disoccupazione).
Tutto ciò sempre che si voglia prendere come esempio la Spagna e non paesi come Olanda o Germania, volendo essere più tendenti al welfare la Danimarca, cosa che francamente preferirei. Il debito pil di questi paesi è anch'esso nel link sopra.
), mentre l'altro risponde che ci vuole cuore per non lasciare nessuno indietro: +0.5% secco M5S.
