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Ma io non commento lo studio sulle mascherine e i dati degli Stati Usa. Dico solo che Dietto è un gran rompi coglioni.

GecGreek ha scritto: 25/06/2020, 19:23

Gio ha scritto: 25/06/2020, 19:12



Credo che si riferisca a post passati .... dove ho espresso le mie opinioni su l'uso delle mascherine, opinioni che non sono cambiate di molto .....
Non pensavo che fosse necessario commentare l'articolo del inquirer .....  (o

con outing pensavo che finalmente fossi passato al lato dei buoni 

Che ne pensi di questo strano caso Gio?

https://twitter.com/zeynep/status/1264921292056285186

2 parrucchieri\stilisti col Covid hanno 140 clienti, tutti hanno le mascherine... Zero contagi!

Facendo 2 conti e dando per buono il dato che mi ricordo da inizio pandemia, ovvero che si stimava di contagiare il 15% delle persone con cui si entrava in stretto contatto per abbastanza a lungo, significa che qui è accaduto un evento che dovrebbe succedere 0.85^140 volte, ovvero 1 su 10 miliardi.

... Cosa ne penso?

Durante la pandemia "spagnola" una famiglia di 7 persone in un paese del New England non ha avuto nessun caso di influenza,  mentre il paese dove abitavano e` stato praticamente devastato. Il padre ha detto che era grazie al fatto che ogni giorno, prima di uscire di casa metteva e faceva mettere ai sui famigliari un po di sale nella scarpa destra, non sinistra, come gli aveva consigliato un suo antenato in un sogno.
Il sale ha funzionato.

Ovviamente c'era anche il piccolo dettaglio che era il guardiano del faro nel porto locale e` che in pratica lui e la famiglia (moglie, cuoca e figli -4) vivevano isolati su un isola nel canale per 7-8 mesi l'anno ......


La frequenza di un evento non vuol dire che un evento non si possibile, ci sono mille altri casi del genere con frequenze anche molto minori che succedono ogni giorno. Da qualche parte ci sono due parrucchieri/stilisti che non hanno mascherine e anche la i clienti non hanno nessun caso di covid-19.

Staralfur ha scritto: 25/06/2020, 19:36 Ma io non commento lo studio sulle mascherine e i dati degli Stati Usa. Dico solo che Dietto è un gran rompi coglioni.

Beh dai, io ho commentato lo studio e dico anche che dietto e` un rompicoglioni. (opinione condivisa tra l'altro ).

Gio ha scritto: 25/06/2020, 19:42

GecGreek ha scritto: 25/06/2020, 19:23

con outing pensavo che finalmente fossi passato al lato dei buoni 

Che ne pensi di questo strano caso Gio?

https://twitter.com/zeynep/status/1264921292056285186

2 parrucchieri\stilisti col Covid hanno 140 clienti, tutti hanno le mascherine... Zero contagi!

Facendo 2 conti e dando per buono il dato che mi ricordo da inizio pandemia, ovvero che si stimava di contagiare il 15% delle persone con cui si entrava in stretto contatto per abbastanza a lungo, significa che qui è accaduto un evento che dovrebbe succedere 0.85^140 volte, ovvero 1 su 10 miliardi.

... Cosa ne penso?

Durante la pandemia "spagnola" una famiglia di 7 persone in un paese del New England non ha avuto nessun casodi influeza,  mentre il paese dove abitavano e` stato praticamente devastato. Il padre ha detto che era grazie al fatto che ogni giorno, prima di uscire di casa mettena e faceva mettere ai sui famigliari un po di sale nella scarpa destra, non sinistra, come gli aveva consigliato un suo antenato in un sogno.
Il sale ha funzionato.

Ovviamente c'era anche il piccolo dettaglio che era il guardiano del faro nel orto locale e` che in pratica lui e la famiglia (moglie, cuoca e figli -4) vivevano isolati su un isola nel canale per 7-8 mesi l'anno ......


La frequenza di un evento non vuol dire che un evento non si possibile, ci sono mille altri casi del genere con frequenze anche molto minori che succedono ogni giorno. Da qualche parte ci sono due parrucchieri/stilisti che non hanno mascherine e anche la i clienti non hanno nessun caso di covid-19.

Ma scusa, ma se erano nel faro che esempio è? Mi stai dicendo appunto che quei parrucchieri hanno avuto qualcosa di speciale rispetto a non avere niente. E ti giuro questi 2 non erano isolati visto che hanno avuto 140 pazienti.

Che poi tutto è possibile è vero. Certo, che caso, eh? Esattamente lo 0,000 000 013 %. E guardacaso avevano le mascherine, aspettero di vedere una cosa del genere all'opposto. Sarà survivorship bias.

Cmq nell'articolo di cui sopra citano un metastudio che stima (con bassa confidenza) che, da studi in ambienti in sanità e non, l'uso di mascherine riduce la probabilità di contagio dal 18% al 3%. Se rifaccio lo stesso conto con il 3%, ovvero 0.97^140, viene fuori che è un evento che succede l'1,4% dei casi simili. 1 su 70. Poi per carità, sono un gonzo che fa i conti su internet. Certo che tra 1,3 su 10 000 000 000 e 1 su 70 c'è differenza.

GecGreek ha scritto: 25/06/2020, 19:13

Dietto ha scritto: 25/06/2020, 18:59

In realtà no.
Ci sono 4 casi, che sono quelli in cui sono state date indicazioni, manca quello in cui non sono stati date.

Il fatto che uno stato che abbia l'obbligo aumenti quando uno che non ha nessuna indicazione diminuisca significa che non c'è correlazione alcuna.

I dati del Michigan indicano che pure i dati so a cazzo di cane, e ho controllato uno stato solo

Non ho capito una mazza di quello che dici . Questa però -> "Il fatto che uno stato che abbia l'obbligo aumenti quando uno che non ha nessuna indicazione diminuisca significa che non c'è correlazione alcuna." non so da dove ti sia uscita o cosa tu intenda, ma messa così non ha senso. Messa così mi suona come una cosa del tipo "I giapponesi non sono bassi perché esiste Rui Hachimura".

Gli stati cmq penso siano tutti perchè qui si vedono i totali e le differenze per classe a seconda dell'obbligo di mascherina:


186k sono i totali di quella settimana. Poi ripeto non è la prova definitiva e non è molto rigoroso, ma non mi pare che le tue obbiezioni abbiano c'entrino il problema qui.

Quello che c'è scritto nella tabellina (e non nel titolo), come puoi vedere, è che negli stati in cui è obbligatorio per alcuni impiegati e padroni di attività, i contagi calano. Allo stesso tempo, dove è obbligatorio solo per gli impiegati crescono.
Secondo il tuo ragionamento, da questo si può dedurre che i proprietari di attività sono il problema principale, sono loro che fanno aumentare il virus. Inutile dire che è una cazzata. allo stesso modo, aggregando gli stati un po' a membro di segugio, si può trovare un po' la tesi che si vuole, pure che il problema sia la Clinton

Inoltre, ripeto, il Michigan, che lì è indicato con un calo da 7k a 1k circa, ha dati completamente diversi, con un aumento e non un calo. quindi anche i dati sono da controllare. e ho controllato uno stato solo eh

@Staralfur che c'entra Trump con sto studio?

Sì sul resto sono d'accordo, ma non è che avete scoperto l'acqua calda tra te e @Gio. Sarebbe bastato chiedere, avrei confermato senza problemi, io.

Ehm... patron vuol dire cliente non "padrone" di attivita'.

ripper23 ha scritto: 26/06/2020, 9:35 Ehm... patron vuol dire cliente non "padrone" di attivita'.

Vedi, si impara sempre qualcosa. non cambia il discorso

Dietto ha scritto: 26/06/2020, 9:46

ripper23 ha scritto: 26/06/2020, 9:35 Ehm... patron vuol dire cliente non "padrone" di attivita'.

Vedi, si impara sempre qualcosa. non cambia il discorso

Ma come no? Il proprietario è uno, i clienti sono la stragrande maggioranza delle persone che entrano in un negozio/attività...

"Non cambia il discroso". Glorioso. 

GecGreek ha scritto: 26/06/2020, 10:33

Dietto ha scritto: 26/06/2020, 9:46

Vedi, si impara sempre qualcosa. non cambia il discorso

Ma come no? Il proprietario è uno, i clienti sono la stragrande maggioranza delle persone che entrano in un negozio/attività...

Quindi il problema è solo in quelle attività in cui alcuni stati obbligano e altri no?

Perchè dai dati si vede quello.
In alcuni stati in alcune attività (solo in alcune attività) i clienti sono obbligati ad indossare le mascherine. E i contagi calano. In quelle in cui non vengono obbligati, crescono. Il problema è solo all'interno di quelle attività quindi! Abbiamo risolto il covid.

(continuo a notare che non commenti il problema di dati comunque)

Spree ha scritto: 26/06/2020, 10:50 "Non cambia il discroso". Glorioso.

Grazie per l'apprezzato, utile (e scritto male) intervento.

Torni a trovarci (ma con la mascherina)

Dietto ha scritto: 26/06/2020, 12:11  
In alcuni stati in alcune attività (solo in alcune attività) i clienti sono obbligati ad indossare le mascherine. E i contagi calano. In quelle in cui non vengono obbligati, crescono. Il problema è solo all'interno di quelle attività quindi! Abbiamo risolto il covid.

  

Il problema è che nelle attività - che sono lavorative ovviamente - tu A) entri in contatto con un sacco di persone che non sono la tua cerchia familiare, quindi non sai se son contagiati, evidentemente stando ai numeri molti lo sono, quindi il rischio di diffusione è altissimo e B) lì ci passi la maggior parte del tuo tempo, quindi il rischio aumenta ancora di più.
Abbiamo risolto il covid? No, certamente, ma magari evitiamo l'80% in più dei contagi.

Buccaneer ha scritto: 26/06/2020, 12:24

Dietto ha scritto: 26/06/2020, 12:11  
In alcuni stati in alcune attività (solo in alcune attività) i clienti sono obbligati ad indossare le mascherine. E i contagi calano. In quelle in cui non vengono obbligati, crescono. Il problema è solo all'interno di quelle attività quindi! Abbiamo risolto il covid.

  

Il problema è che nelle attività - che sono lavorative ovviamente - tu A) entri in contatto con un sacco di persone che non sono la tua cerchia familiare, quindi non sai se son contagiati, evidentemente stando ai numeri molti lo sono, quindi il rischio di diffusione è altissimo e B) lì ci passi la maggior parte del tuo tempo, quindi il rischio aumenta ancora di più.
Abbiamo risolto il covid? No, certamente, ma magari evitiamo l'80% in più dei contagi.

Ma il discorso avrebbe senso se fossero obbligatorie per tutti sempre e in tutti i business. Non alcuni.

E oltretutto, ripeto, ci sta talmente tanta variazione tra stato e stato, che non mi sento di usare questa come argomentazione.

Dietto ha scritto: 26/06/2020, 12:49

Buccaneer ha scritto: 26/06/2020, 12:24

Il problema è che nelle attività - che sono lavorative ovviamente - tu A) entri in contatto con un sacco di persone che non sono la tua cerchia familiare, quindi non sai se son contagiati, evidentemente stando ai numeri molti lo sono, quindi il rischio di diffusione è altissimo e B) lì ci passi la maggior parte del tuo tempo, quindi il rischio aumenta ancora di più.
Abbiamo risolto il covid? No, certamente, ma magari evitiamo l'80% in più dei contagi.

Ma il discorso avrebbe senso se fossero obbligatorie per tutti sempre e in tutti i business. Non alcuni.

E oltretutto, ripeto, ci sta talmente tanta variazione tra stato e stato, che non mi sento di usare questa come argomentazione.

Di nuovo, a sto giro, purtroppo, dietto ha ragione.
Le variazioni tra stati sono troppe, non solo sul uso della mascherina, ma da quando e` stata resa piu o meno obligatoria e l'andamento delle infezione .... senza iniziare a discutere sul perche portare una mascherina in un negozio.

GecGreek ha scritto: 25/06/2020, 19:56

Gio ha scritto: 25/06/2020, 19:42



... Cosa ne penso?

Durante la pandemia "spagnola" una famiglia di 7 persone in un paese del New England non ha avuto nessun casodi influeza,  mentre il paese dove abitavano e` stato praticamente devastato. Il padre ha detto che era grazie al fatto che ogni giorno, prima di uscire di casa mettena e faceva mettere ai sui famigliari un po di sale nella scarpa destra, non sinistra, come gli aveva consigliato un suo antenato in un sogno.
Il sale ha funzionato.

Ovviamente c'era anche il piccolo dettaglio che era il guardiano del faro nel orto locale e` che in pratica lui e la famiglia (moglie, cuoca e figli -4) vivevano isolati su un isola nel canale per 7-8 mesi l'anno ......


La frequenza di un evento non vuol dire che un evento non si possibile, ci sono mille altri casi del genere con frequenze anche molto minori che succedono ogni giorno. Da qualche parte ci sono due parrucchieri/stilisti che non hanno mascherine e anche la i clienti non hanno nessun caso di covid-19.

Ma scusa, ma se erano nel faro che esempio è? Mi stai dicendo appunto che quei parrucchieri hanno avuto qualcosa di speciale rispetto a non avere niente. E ti giuro questi 2 non erano isolati visto che hanno avuto 140 pazienti.

Che poi tutto è possibile è vero. Certo, che caso, eh? Esattamente lo 0,000 000 013 %. E guardacaso avevano le mascherine, aspettero di vedere una cosa del genere all'opposto. Sarà survivorship bias.

Cmq nell'articolo di cui sopra citano un metastudio che stima (con bassa confidenza) che, da studi in ambienti in sanità e non, l'uso di mascherine riduce la probabilità di contagio dal 18% al 3%. Se rifaccio lo stesso conto con il 3%, ovvero 0.97^140, viene fuori che è un evento che succede l'1,4% dei casi simili. 1 su 70. Poi per carità, sono un gonzo che fa i conti su internet. Certo che tra 1,3 su 10 000 000 000 e 1 su 70 c'è differenza.

Hmmm .... La storia del faro, che non so neppure se era vera o meno tra l'altro, era la prima cosa che il mio prof di epidemiologia raccontava all inizio di ogni semestre.
Era, piu o meno, per spiegare che spesso e volentieri ci sono altri motivi, qualche volta anche banali, per spiegare un evento "particolare" e che in genere la "vita" giornliera non e` facile da spiegare.

La storia dei due parruchieri/barbieri e un anedotto interessante, ma e` solo quello. Un anedotto. Poi se leggi bene sembra che il primo abbia contagiato il secondo, ed entrambi portavano una mascherina (obligatoria per tutti nei negozzi great clips - barbiere dove vado anche io), "solo" 45 clienti sono stati tamponati. Ci sono ancora troppe incognite, da la quantita di virus prodotta dai barbieri, al tempo di esposizione (il mio taglio dura dai 5 ai 10 minuti), fino al tipo di mascherina usato, per poter avere qualsisi valore scientifico.


Lo stesso problema vale per i metastudi che vengono citati nel articolo che hai postato prima, le variabili sono troppe e presentate in maniera troppo semplicistica (distanza, uso di maschera e altro ......) ma queste condizioni spesso e volentieri coincidono, chi usa una maschera spesso tende a mantenere le distanze e tutte queste minuzie non vengono maiprese in considerazione in questo titpo do studi (questi in articolare non metastdi in generale).
Discorso a parte in ambiente ospedaliero, li l'uso della mascherina, sopratutto se contagiosi e` stato validato e ha realii benefici nel rallentare la possibilita di contagio di infermieri, medici e altri pazienti.

Comunque in Svezia dopo la pausa di riflessione, i morti sono ancora tanti, oggi 50.