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Jakala ha scritto: 04/06/2020, 19:31 fare questi esperimenti comporta decidere di vita e di morte e pensa un po’ potrebbe essere anche della tua morte

Il discorso non è così semplice poiché la morte dipende molto dalle tue condizioni di salute. Rimanendo in un dicorso semplice, se domani viene un virus che colpisce tutti gli ipertiroidei e non mi dà via di scampo...amen, che vuoi che faccia?!
Siamo umani e non siamo infiniti.

Non dice cose nuovissime ed inaspettabili il long form La strage silenziosa delle Rsa su Repubblica su carta del 31 Maggio, ma merita la lettura.

Lo dico da educatore, e nelle scuole tra una cosa e l'altra ci passo del tempo. Già ora è la morte dello studente per come è strutturata rigidamente, ma se pensano davvero al plexigass tra i banchi è la fine.

Non voglio credere che non ci siano soluzioni alternative, e comunque in caso ho il sospetto che le persone che devono prendere decisioni a riguardo, se passano un'ora al giorno col proprio figlio è tanto, mi chiedo che realtà possano avere della scuola. Ma spero di sbagliarmi, confidiamo nelle competenze nostrane

The Patient ha scritto: 04/06/2020, 21:57

Jakala ha scritto: 04/06/2020, 19:31 fare questi esperimenti comporta decidere di vita e di morte e pensa un po’ potrebbe essere anche della tua morte

Il discorso non è così semplice poiché la morte dipende molto dalle tue condizioni di salute. Rimanendo in un dicorso semplice, se domani viene un virus che colpisce tutti gli ipertiroidei e non mi dà via di scampo...amen, che vuoi che faccia?!
Siamo umani e non siamo infiniti.

Ti consiglio di leggere questo articolo https://www.nytimes.com/2020/05/14/opin ... eople.html che racconta cosa può succedere se lo prende una persona giovane e in salute.

In generale il concetto è semplice, ma chissà perché non passa, se c’è un virus letale la cosa più saggia da fare è evitare la propagazione anche perdendo qualche libertà (anticipo le obiezioni di Spree) e qualche soldo.

Avevo letto una statistica per cui lo svantaggio economico della Svezia era più o meno in linea con quello degli altri paesi, forse giusto un filino meno peggio
Che è anche logico visto quanto è interdipendente il mondo oggi

Jakala ha scritto: 05/06/2020, 8:14

The Patient ha scritto: 04/06/2020, 21:57
Il discorso non è così semplice poiché la morte dipende molto dalle tue condizioni di salute. Rimanendo in un dicorso semplice, se domani viene un virus che colpisce tutti gli ipertiroidei e non mi dà via di scampo...amen, che vuoi che faccia?!
Siamo umani e non siamo infiniti.

Ti consiglio di leggere questo articolo https://www.nytimes.com/2020/05/14/opin ... eople.html che racconta cosa può succedere se lo prende una persona giovane e in salute.

In generale il concetto è semplice, ma chissà perché non passa, se c’è un virus letale la cosa più saggia da fare è evitare la propagazione anche perdendo qualche libertà (anticipo le obiezioni di Spree) e qualche soldo.

Ma che discorso è? Chiaramente anche i giovani possono avere forme molto gravi o anche morirne. Quindi? Quello che conta è *quanto è probabile* che succeda, non "può succedere" in astratto. 

Se ti riduci a dire che "eh, ma anche i giovani" vuol dire solo che pensi di non poter vincere l'argomento con "i vecchi muoiono come mosche" - che invece è il punto fondamentale, se si vuole impostare la discussione sul valore assoluto della vita umana. Quella di un 85 enne vale come quella di un 25enne. Se non si mette questo presupposto, allora si entra su una china molto rischiosa, dove chi dice "ma in fondo pochi giovani muoiono" avrà sempre gioco facile. In Italia sono morte 300 persone sotto i 50 anni di Covid - non sono numeri che *di per sé* giustificanio né l'impatto economico (con tutte le conseguenze sociali che ha) né quello sociale e educativo del lockdown. 

L'argomento che si ha sono i morti, e i morti sono soprattutto anziani. Ammetterlo non toglie nulla alla forza dell'argomento, scendere su "eh, ma anche i giovani (e poi in piccolo: in rarissimi casi) e i bambini rischiano" vuol dire ammettere che non si crede alla forza dell'argomento. 

Se il lockdown può essere (relativamente) breve, e se le misure che si riescono a inserire nel frattempo possono aiutare, con una disruption moderata della vita, a contenere significativamente la diffusione del virus nella fase post-epidemica (come adesso), allora abbiamo fatto bene/è una buona idea. E bisognava probabilmente farlo prima, certamente in Italia settentrionale. E per ora si sta vedendo questo scenario - sperando che non ci sia un effetto fortissimo della stagionalità e che l'autunno/inverno non ci colpiscano di nuovo con grande forza. Siamo stati lenti, abbiamo perso 50mila persone, speriamo che non torni e stiamo attenti. 

Ma l'argomento non può essere "eh, ma anche i giovani". E non può neanche essere *in assoluto* "dobbiamo impedire la circolazione costi quel che costi (con i costi in senso lato)". Per *qualsiasi* attività umana si contano i costi anche in vite umane - quando si scava un grande traforo per l'alta velocità, per esempio; quando si decide quali misure rendere obbligatorie e quali no alla guida; eccetera. 

In questo caso i costi del non intervenire erano talmente spaventosamente alti che si è intervenuti in modo massiccio, lungo, invasivo, costoso. L'andamento epidemico pare mostrare che si doveva fare, e che si doveva fare prima. Ma da qui a dire "non si può fare altrimenti/l'unico criterio è ridurre i morti" passa parecchia strada. 

 

Vorrei aggiungere solo che è vero che chi è più giovane rischia di meno la morte, ma i casi più gravi lasciano comunque grossi strascichi sul fisico ed in ogni caso non è una passeggiata se finisci ricoverato. Per fortuna nella maggior parte dei casi il fisico riesce a rispondere bene e non si finisce ricoverati.

Angyair ha scritto: 05/06/2020, 10:33 Vorrei aggiungere solo che è vero che chi è più giovane rischia di meno la morte, ma i casi più gravi lasciano comunque grossi strascichi sul fisico ed in ogni caso non è una passeggiata se finisci ricoverato. Per fortuna nella maggior parte dei casi il fisico riesce a rispondere bene e non si finisce ricoverati.

Ma senza dubbio - io non voglio sminuire. Dico solo che non mi pare il piano su cui condurre la discussione. 

Spree ha scritto: 05/06/2020, 10:36

Angyair ha scritto: 05/06/2020, 10:33 Vorrei aggiungere solo che è vero che chi è più giovane rischia di meno la morte, ma i casi più gravi lasciano comunque grossi strascichi sul fisico ed in ogni caso non è una passeggiata se finisci ricoverato. Per fortuna nella maggior parte dei casi il fisico riesce a rispondere bene e non si finisce ricoverati.

Ma senza dubbio - io non voglio sminuire. Dico solo che non mi pare il piano su cui condurre la discussione. 

Era solo un aggiunta al discorso per non limitarsi solo a considerare le morti ma anche gli effetti fisici che lascia la malattia, oltre al discorso psicologico (molto duro, specie per alcuni), economico e sociale.
 

Angyair ha scritto: 05/06/2020, 10:33 Per fortuna nella maggior parte dei casi il fisico riesce a rispondere bene e non si finisce ricoverati.

Io ho avuto febbre alta 2 giorni a gennaio.
Con qualche fastidio respiratorio durato una settimana (quella stessa settimana.. l’ultima di gennaio).
Settimana scorsa ho fatto privatamente l’analisi sierologica.
Reattivo agli IGG.
Non reattivo agli IGM.
Mi hanno fatto il tampone il giorno seguente al responso delle analisi.
Tampone negativo.
Il referto parla di aver contratto il virus molto tempo fa e averlo superato. Per questo gli IGG sono reattivi.
Non ho avuto alcun problema fisico o strascico e cosa più importante nessuno venuto a contatto con me ha avuto sintomi troppo accentuati.
mia morosa, i miei ed i suoi genitori hanno avuto lievi sintomi influenzali successivamente ai miei e solo sua mamma ha avuto gli IGG reattivi al test sierologico (li hanno fatti anche loro chiaramente).

Jakala ha scritto: 05/06/2020, 8:14 Ti consiglio di leggere questo articolo https://www.nytimes.com/2020/05/14/opin ... eople.html che racconta cosa può succedere se lo prende una persona giovane e in salute.

In generale il concetto è semplice, ma chissà perché non passa, se c’è un virus letale la cosa più saggia da fare è evitare la propagazione anche perdendo qualche libertà (anticipo le obiezioni di Spree) e qualche soldo.

Ma hai letto/ascoltato il link di VB che ho messo? Mi pare che tu e pinopao abbiate letto solo ciò che ho scritto io senza approfondire nulla del link. Probabilmente le cose non sono solo bianco o nero (già dire lockdown sì o lockdown no vuole dire poco), ma ci sono varie tinteggiature che rendono più chiaro l'argomento.

Spree ha scritto: 05/06/2020, 10:24 sperando che non ci sia un effetto fortissimo della stagionalità e che l'autunno/inverno non ci colpiscano di nuovo con grande forza

Questo è abbastanza improbabile (guarda il Sudamerica nelle ultime settimane) poiché col freddo molte più persone stanno chiuse e ravvicinate in casa e c'è più "contatto".
Qui ne hanno brevemente parlato.

Visto che il Brasile (e il Messico in parte) è la nuova frontiera del virus e che sono uno stato sicuramente più giovane di USA/Italia/etc. qualcuno ha quqlche dato sull'età media di decessi?
Anche lì siamo attorno agli 80 anni come in Europa?

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/06/2020, 11:43 Visto che il Brasile (e il Messico in parte) è la nuova frontiera del virus e che sono uno stato sicuramente più giovane di USA/Italia/etc. qualcuno ha quqlche dato sull'età media di decessi?
Anche lì siamo attorno agli 80 anni come in Europa?

qualcuno pensa al dramma dei trans senza lavoro?

The Patient ha scritto: 05/06/2020, 11:32

Spree ha scritto: 05/06/2020, 10:24 sperando che non ci sia un effetto fortissimo della stagionalità e che l'autunno/inverno non ci colpiscano di nuovo con grande forza

Questo è abbastanza improbabile (guarda il Sudamerica nelle ultime settimane) poiché col freddo molte più persone stanno chiuse e ravvicinate in casa e c'è più "contatto".
Qui ne hanno brevemente parlato.

Mah. A me, a guardare il Sudamerica nelle ultime settimane pare appunto che il propagarsi dell'epidemia sia stato, pur in sostanziale 1)assenza di misure di contenimento e 2)condizioni abitative/lavorative/sanitarie peggiori di quelle europee, piuttosto lento. 

L'Italia ci ha messo 11 giorni (da quando ne ha avuti 3 al giorno) ad arrivare a 100 morti al giorno. UK e USA ce ne hanno messi 10. IL Brasile ci ha messo il doppio (21 giorni), il Messico quasi il triplo (29 giorni). 

Nota poi che in Brasile sta ancora crescendo, ma in alcune zone del Brasile sta arrivando l'inverno (a San Paolo le minime sono a 14-15 gradi da una settimana almeno)

Con ciò non voglio dire che ci sia sicuramente stagionalità. Ma che i dati sudamericani *non* consentono affatto di dire che non ci sia.