I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

[frog]

Beh, se i numeri dicono che i reati sono in calo, sì, si fanno manipolare

Rimane che negli stessi quartieri 20 anni non c'erano risse 8vs8 con sedie e coltelli.
Però se i numeri sono in calo se lo dovrebbero fare andare bene in effetti

L'integrazione di persone culturalmente totalmente diverse da noi è un processo lungo e delicato, che se fatto da una società già piena di problemi e contraddizioni, rischia di affondare definitivamente questo paese, peccato che con il referendum in questione non avesse nulla a che fare, visto che si richiede, lavoro, tasse pagate e fedina penale pulita.

Per quanto riguarda la criminalità invito tutti a dare un occhiata ai vari documentari che sono facilmente reperibili on line, sulle varie bande che ammazzavano, rapivano e rubavano a ritmo da catena industriale negli anni '70/'80 nel nostro paese, composte esclusivamente da italiani, senza scomodare mafia & company prodotti per i quali siamo conosciuti in tutto il mondo.

Oppure pensiamo che il filone poliziottesco all'italiana sia frutto di fantasia ?

Eh ma gli immigrati ......

[Buccaneer]

Metà e oltre degli imprenditori italiani sono evasori fiscali che creano un danno allo stato incalcolabile.
E sono evasori, figli di evasori e nipoti di evasori.

Tutto giusto, però per favore differenziamo le due cose?
Perché io pago un botto di tasse per colpa degli evasori e il concetto va benissimo, però se ci fossero solo loro uscirei di casa senza paura. Non è l'imprenditore evasore che mi tira una coltellata in stazione per 20 euro. Gira un po' per Bergamo di sera, dimmi che gente frequenta le zone pericolose o che spaccia. E posso solo immaginare cosa sia Milano o altre città 10 volte Bergamo.
Perché va benissimo che vivo di merda per colpa degli evasori, però almeno con loro la vita non la rischio.

[Hobbit83]

Il 70% dei lavoratori autonomi evade il fisco (dati diffusi su qualunque media proprio in questi giorni)
Una percentuale del genere di immigrati, figli di immigrati o figli dei figli eccetera che delinque non si raggiunge nemmeno lontanamente. 
Quindi differenzio molto volentieri e dei due la cittadinanza la toglierei ai primi.

E personalmente, perchè la responsabilità è SEMPRE individuale, pur con tutti i distinguo del caso.

[PENNY]

Metà e oltre degli imprenditori italiani sono evasori fiscali che creano un danno allo stato incalcolabile.
E sono evasori, figli di evasori e nipoti di evasori.

Tutto giusto, però per favore differenziamo le due cose?
Perché io pago un botto di tasse per colpa degli evasori e il concetto va benissimo, però se ci fossero solo loro uscirei di casa senza paura. Non è l'imprenditore evasore che mi tira una coltellata in stazione per 20 euro. Gira un po' per Bergamo di sera, dimmi che gente frequenta le zone pericolose o che spaccia. E posso solo immaginare cosa sia Milano o altre città 10 volte Bergamo.
Perché va benissimo che vivo di merda per colpa degli evasori, però almeno con loro la vita non la rischio.

Però è anche un po' semplicistico equiparare i problemi così.

Il danno fatto dagli evasori lo vedi a livello macro, magari non ti accoltella quello che evade 1 milione di euro di tasse, ma il suo ammanco va a inficiare le casse dello stato che di conseguenza avrà meno risorse per il personale che deve farti quell'esame decisivo per trovarti un tumore che arriva con 2 mesi di ritardo quando ormai non c'è niente da fare, per coprire la buca che prendi con lo scooter una sera tardi e che ti fa schiantare contro un albero, per mettere in sicurezza il soffitto che ti crolla in testa nell'edificio pubblico dove lavori, o semplicemente per dedicare una fetta di bilancio più cospicua a politiche sociali che aiutino le persone in difficoltà che avrebbero così meno possibilità di alimentare la piccola criminalità di cui hai giustamente paura.

D'altronde siamo il paese dove l'ecatombe quotidiana di morti sul lavoro non è considerata chissà che problema, sia mai disturbare la nostra classe imprenditoriale.

[negher]

Metà e oltre degli imprenditori italiani sono evasori fiscali che creano un danno allo stato incalcolabile.
E sono evasori, figli di evasori e nipoti di evasori.

Tutto giusto, però per favore differenziamo le due cose?
Perché io pago un botto di tasse per colpa degli evasori e il concetto va benissimo, però se ci fossero solo loro uscirei di casa senza paura. Non è l'imprenditore evasore che mi tira una coltellata in stazione per 20 euro. Gira un po' per Bergamo di sera, dimmi che gente frequenta le zone pericolose o che spaccia. E posso solo immaginare cosa sia Milano o altre città 10 volte Bergamo.
Perché va benissimo che vivo di merda per colpa degli evasori, però almeno con loro la vita non la rischio.

Pensavo fosse evidente che era una forzature per sottolineare come sparare giudizi in base ai luoghi comuni o alla "percezione" sia fondamentalmente sbagliato.
Anche perché potrei dirti che chi ti tira la coltellata per 20 euro non è necessariamente un immigrato ma è uno che appartiene alla fetta più povera della società che delinque, e qui vi svelo il terzo segreto di Fatima, il più delle volte perché non ha altre possibilità di raccattare due soldi per campare e non perché abbia piacere a fare quella vita.
Gli immigrati fanno spesso e volentieri parte di questa fascia di povertà perché non hanno diritti, possibilità di trovare lavoro se non per le organizzazioni criminali che li sfruttano. E cosa succederebbe se uno stato avesse le risorse economiche per garantire anche ai "meno fortunati" un tenore di vita accettabile tramite sussidi, accesso a sanità e istruzione magari con l'enorme quantità di denaro che viene evaso da chi non ti tira la coltellata?

Purtroppo la situazione non è così facile da ridurla al banale "rimando a casa il magrebino che mi rapina la sera per strada" benché  i politici che hanno il culo su poltrone largamente remunerate abbiano interesse a far pensare questo.

[PWillis52]

Rimane che negli stessi quartieri 20 anni non c'erano risse 8vs8 con sedie e coltelli.
Però se i numeri sono in calo se lo dovrebbero fare andare bene in effetti

L'integrazione di persone culturalmente totalmente diverse da noi è un processo lungo e delicato, che se fatto da una società già piena di problemi e contraddizioni, rischia di affondare definitivamente questo paese, peccato che con il referendum in questione non avesse nulla a che fare, visto che si richiede, lavoro, tasse pagate e fedina penale pulita.

Per quanto riguarda la criminalità invito tutti a dare un occhiata ai vari documentari che sono facilmente reperibili on line, sulle varie bande che ammazzavano, rapivano e rubavano a ritmo da catena industriale negli anni '70/'80 nel nostro paese, composte esclusivamente da italiani, senza scomodare mafia & company prodotti per i quali siamo conosciuti in tutto il mondo.

Oppure pensiamo che il filone poliziottesco all'italiana sia frutto di fantasia ?

Eh ma gli immigrati ......

Sulla prima parte, relativa ad un inserimento difficile perché deve avvenire in una società che ha problemi strutturali precedenti, mi trovi pienamente d'accordo.
Peraltro problemi che mi pare non ci sia nemmeno la voglia di affrontare, non di risolverli.

Poi però nella seconda parte per argomentare mi spieghi che siamo tornati indietro di 50 anni (agli anni 70-80) ecco dubito tu stia riuscendo nell'intento di spiegare che le cose siano migliorate.

[mr.kerouac]

Metà e oltre degli imprenditori italiani sono evasori fiscali che creano un danno allo stato incalcolabile.
E sono evasori, figli di evasori e nipoti di evasori.

Tutto giusto, però per favore differenziamo le due cose?
Perché io pago un botto di tasse per colpa degli evasori e il concetto va benissimo, però se ci fossero solo loro uscirei di casa senza paura. Non è l'imprenditore evasore che mi tira una coltellata in stazione per 20 euro. Gira un po' per Bergamo di sera, dimmi che gente frequenta le zone pericolose o che spaccia. E posso solo immaginare cosa sia Milano o altre città 10 volte Bergamo.
Perché va benissimo che vivo di merda per colpa degli evasori, però almeno con loro la vita non la rischio.

HAHAHAHAHAHAHHAAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAH

Giuro che faccio veramente fatica a pensare una categoria di sottosviluppati peggiore di quelli che spendono parole buone per chi evade le tasse 

[albizup]

In realtà la questione è molto, molto più complessa.
A Bologna i no sono stati molto alti in zone tradizionalmente di sinistra, ma anche meno ricche di altre zone.
Queste persone non sono razziste, hanno semplicemente paura che il nuovo immigrato, per la narrazione che viene fatta dai media nazionali, gli rubi il lavoro o la casa popolare, ma sono molte, molte di più, le storie di gente che è qua da anni, ha un lavoro e una casa, ma dovrà ancora aspettare anni per la cittadinanza.

Chiedo io : perché bisogna interpretare per forza il voto in "negativo" come nella tua lettura. Non potrebbe semplicemente essere che ci vive davvero in quartieri dove ogni sera ci sono risse con pattuglie che intervengono praticamente ogni sera si sia fatto un'idea diversa da solo senza bisogno di quanto legge sui media?

breaking news. Strano che chi subisce gli effetti di immigrazione senza politiche di integrazione serie (che sarebbe il vero tema ma a nessuno frega nulla), sia piu sensibile al problema. 

[Buccaneer]

Tutto giusto, però per favore differenziamo le due cose?
Perché io pago un botto di tasse per colpa degli evasori e il concetto va benissimo, però se ci fossero solo loro uscirei di casa senza paura. Non è l'imprenditore evasore che mi tira una coltellata in stazione per 20 euro. Gira un po' per Bergamo di sera, dimmi che gente frequenta le zone pericolose o che spaccia. E posso solo immaginare cosa sia Milano o altre città 10 volte Bergamo.
Perché va benissimo che vivo di merda per colpa degli evasori, però almeno con loro la vita non la rischio.

HAHAHAHAHAHAHHAAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAH

Giuro che faccio veramente fatica a pensare una categoria di sottosviluppati peggiore di quelli che spendono parole buone per chi evade le tasse 

Se dalla lettura del mio post hai capito che ho speso parole buone per chi evade le tasse ti consiglio un corso di comprensione basilare del testo scritto.
Ragion per cui "sottosviluppato" lo dici a qualcun altro, claro?

[Buccaneer]

[
Pensavo fosse evidente che era una forzature per sottolineare come sparare giudizi in base ai luoghi comuni o alla "percezione" sia fondamentalmente sbagliato.
Anche perché potrei dirti che chi ti tira la coltellata per 20 euro non è necessariamente un immigrato ma è uno che appartiene alla fetta più povera della società che delinque, e qui vi svelo il terzo segreto di Fatima, il più delle volte perché non ha altre possibilità di raccattare due soldi per campare e non perché abbia piacere a fare quella vita.
Gli immigrati fanno spesso e volentieri parte di questa fascia di povertà perché non hanno diritti, possibilità di trovare lavoro se non per le organizzazioni criminali che li sfruttano. E cosa succederebbe se uno stato avesse le risorse economiche per garantire anche ai "meno fortunati" un tenore di vita accettabile tramite sussidi, accesso a sanità e istruzione magari con l'enorme quantità di denaro che viene evaso da chi non ti tira la coltellata?

Purtroppo la situazione non è così facile da ridurla al banale "rimando a casa il magrebino che mi rapina la sera per strada" benché  i politici che hanno il culo su poltrone largamente remunerate abbiano interesse a far pensare questo.

Tutto giusto, il mio post era solo per rimarcare il concetto di sicurezza personale, che una categoria minaccia direttamente l'altra no (almeno non direttamente). Poi è ovvio che di solito delinque chi è meno abbiente e la causa va ricercata nell'altra categoria.
Fino a un certo punto comunque, non credo minimamente che la politica anche avendo fondi in abbondanza dalle tasse vada ad aiutare i meno abbienti, di solito aiuta se stessa o chi gli fa comodo 

[Jack]

1749715870[/url] user_id=12589]

1749709917[/url] user_id=55]


L'integrazione di persone culturalmente totalmente diverse da noi è un processo lungo e delicato, che se fatto da una società già piena di problemi e contraddizioni, rischia di affondare definitivamente questo paese, peccato che con il referendum in questione non avesse nulla a che fare, visto che si richiede, lavoro, tasse pagate e fedina penale pulita.

Per quanto riguarda la criminalità invito tutti a dare un occhiata ai vari documentari che sono facilmente reperibili on line, sulle varie bande che ammazzavano, rapivano e rubavano a ritmo da catena industriale negli anni '70/'80 nel nostro paese, composte esclusivamente da italiani, senza scomodare mafia & company prodotti per i quali siamo conosciuti in tutto il mondo.

Oppure pensiamo che il filone poliziottesco all'italiana sia frutto di fantasia ?

Eh ma gli immigrati ......

Sulla prima parte, relativa ad un inserimento difficile perché deve avvenire in una società che ha problemi strutturali precedenti, mi trovi pienamente d'accordo.
Peraltro problemi che mi pare non ci sia nemmeno la voglia di affrontare, non di risolverli.

Poi però nella seconda parte per argomentare mi spieghi che siamo tornati indietro di 50 anni (agli anni 70-80) ecco dubito tu stia riuscendo nell'intento di spiegare che le cose siano migliorate.

Non voglio rispondere per lui ma possono essere vere entrambe perchè sono anni che si fa passare l'idea che non è più come una volta a livello di criminalità quando una volta non era affatto tutto tranquillo, anzi, basta vedere i numeri. Di sicuro in tante città zone una volta tranquille ora lo sono meno (ma lì è difficile non credere che il disastro a livello economico e di soldi non abbia un peso) però oltre a quello che dice frog, le bande, il crimine organizzato anche un decennio abbondante di terrorismo interno negli anni di piombo. Sembra che l'effetto nostalgia faccia miracoli e che tutti abbia o un bias su chi fa cosa, non so neanche se è proprio razzismo o qualcosa di leggermente diverso (il solito esempio che si sente spesso sugli stupri, con % etc. )

Sull'integrazione a nessuno frega niente, l'idea probabilmente è arrivare a 20 mln in meno di abitanti di adesso in qualche decennio con una forza lavoro che non permetterebbe di risollevarsi neanche facendo tutte le scelte giuste possibili a livello di imprese, tasse che direte voi tanto non faremo mai.

[frog]

L'integrazione di persone culturalmente totalmente diverse da noi è un processo lungo e delicato, che se fatto da una società già piena di problemi e contraddizioni, rischia di affondare definitivamente questo paese, peccato che con il referendum in questione non avesse nulla a che fare, visto che si richiede, lavoro, tasse pagate e fedina penale pulita.

Per quanto riguarda la criminalità invito tutti a dare un occhiata ai vari documentari che sono facilmente reperibili on line, sulle varie bande che ammazzavano, rapivano e rubavano a ritmo da catena industriale negli anni '70/'80 nel nostro paese, composte esclusivamente da italiani, senza scomodare mafia & company prodotti per i quali siamo conosciuti in tutto il mondo.

Oppure pensiamo che il filone poliziottesco all'italiana sia frutto di fantasia ?

Eh ma gli immigrati ......

Sulla prima parte, relativa ad un inserimento difficile perché deve avvenire in una società che ha problemi strutturali precedenti, mi trovi pienamente d'accordo.
Peraltro problemi che mi pare non ci sia nemmeno la voglia di affrontare, non di risolverli.

Poi però nella seconda parte per argomentare mi spieghi che siamo tornati indietro di 50 anni (agli anni 70-80) ecco dubito tu stia riuscendo nell'intento di spiegare che le cose siano migliorate.

Premetto che la risposta di @Jack mi trova perfetttamente d'accordo, forse non ho spiegato bene il concetto, il miglioramento sta nel fatto che la gente non si spara più per strada come accadeva anni fa, ci sono dati inconfutabili su questo, purtroppo si preferisce ammazzarsi tra le mura domestiche.



Ripeto vai a documentarti su quegli anni, poi mi dici.

E dico che pure lo spunto di Jack sul fatto che se non ci si adopera per far arrivare gente da fuori integrandola nella giusta maniera, l'Italia è destinata a diventare un paese di vecchi che probabilmente si accartoccerà su se stesso.


Fino a quando l'immigrazione verrà vista come un business, non se ne verrà a capo, 

https://www.ilrestodelcarlino.it/ancona ... y-7fdfbaa2


D'altro canto chi ci ha provato a metterci un po' di umanità è finito in galera.

[BruceSmith]

Beh, se i numeri dicono che i reati sono in calo, sì, si fanno manipolare biggrin

se parliamo di stupri, omicidi, rapine (eccetera), i numeri non mentono.
va anche detto che se rapinano mia mamma o il mio vicino e la cosa mi mette preoccupazione\paura non è detto che mi stiano manipolando. sarà pure una percezione non proprio corretta rispetto all'andamento generale, ma non invento nulla. 

a parte questo, non saprei dire come vengono messe a statistica tutte le situazioni di disagio borderline che può capitare di subire.
se hai sottocasa - tutti i giorni - un ritrovo di imbecilli (schiamazzi, risse, bottigliate, consumo di sostanze, un po' di spaccio, roba di questo genere)... come si può quantificare? 
perchè ci sono quei 2-3 casi all'anno in cui c'è un palese reato. però ti trovi quotidianamente o quasi, in una situazione preoccupante. 

si noti bene, non c'è nessuna etnia nel mio post.
 

[BomberDede]

Comunque bisogna anche parlare di dati reali. La criminalità è in discesa in Italia da anni, decenni. Siamo in città sempre più sicure con pochi omicidi e furti.

se dobbiamo mettere sulla bilancia il danno evasione vs microcriminalità degli immigrati neanche si inizia a parlare dailà.

poi non è vero che l’evasione non ti “uccide”, perchè le liste di attesa nella sanità non uccide? La difficoltà di curarsi, le prevenzione?

l’evasione fiscale uccide molto di più della criminalità altroché 

[T-Time]

Metà e oltre degli imprenditori italiani sono evasori fiscali che creano un danno allo stato incalcolabile.
E sono evasori, figli di evasori e nipoti di evasori.

Tutto giusto, però per favore differenziamo le due cose?
Perché io pago un botto di tasse per colpa degli evasori e il concetto va benissimo, però se ci fossero solo loro uscirei di casa senza paura. Non è l'imprenditore evasore che mi tira una coltellata in stazione per 20 euro. Gira un po' per Bergamo di sera, dimmi che gente frequenta le zone pericolose o che spaccia. E posso solo immaginare cosa sia Milano o altre città 10 volte Bergamo.
Perché va benissimo che vivo di merda per colpa degli evasori, però almeno con loro la vita non la rischio.

Ti hanno già risposto, comunque preme ribadire che molto (se non tutto) quello che non funziona è addebitabile all'evasione.
Sanità, scuola, trasporti, sicurezza, ecc.. è normale che col doppio dei fondi in ogni settore si potrebbero fare molte più cose.
POI viene la capacità organizzativa, ci mancherebbe è molto importante pure quella. Ma se non puoi permetterti di pagare le persone chi dovrebbe curare, pulire, guidare l'autobus o vigilare? 

La cultura della furbizia, di cui siamo geneticamente intrisi, ci manda ogni giorno più a fondo. Dal saltare la coda, al non pagare il biglietto del tram, al parcheggio in doppia fila su su fino all'evadere le tasse. Per tornaconto personale affossiamo la comunità in cui viviamo, e mentre lo facciamo ci lamentiamo che le cose non funzionano  Un corto circuito grottesco, difeso strenuamente da tutti (classe dirigente e popolazione) perchè si è sempre fatto così, per quieto vivere.
Chi arriva da fuori, ovviamente osserva e si adegua.
Quando vado in Svizzera ho il terrore di infrangere le regole e sto mega attento. Al contrario, chi arriva in Italia vede sciatteria e lassismo diffusi e se ne approfitta. Ma la colpa è anzitutto nostra, del nostro comportamento, del nullo senso civico che ci caratterizza fin dalla notte dei tempi.