Moderatamente sensati - Il topic della politica

[dreamtim]

Tanto qua se ride e se scherzà ma voglio vedere cosa produce la giostra delle parlamentarie.
Settimane fa la proporzione era un candidato su 13 iscritti. Praticamente un esercito di gente unito dal mantra forcaiolo e in cui probabilmente la metà ha una cognizione di causa naif (stempero) sul ruolo per cui si è entusiasticamente candidato. Quasi tutti si sentono in grado di affrontare una legislatura. Manco fosse masterscief. Io speravo gli propinassero almeno una selezione, un test, una verifica. Io con l'uomo della strada (lo sono anche io) ci posso bere na birra e fare chiacchiere da bar, non voglio che mi governi.
Cara ce costa Pontida e il mito della secessione, vai a pensare che le ampolle del PO poi diventano forme di clickbaiting.

Vediamo che succede al primo confronto TV, se c'è il fact checking Di Maio rischia di bloccarsi come na schermata de windows.

[doc G]

Chiunque ha ripreso i seguenti dati e nessuno li ha smentiti:

Gli assegni che superano questa cifra (5.000 euro), infatti, secondo gli Osservatori statistici Inps riferiti all'inizio del 2017, sono 145.039 per una spesa complessiva di quasi 12,3 miliardi. La spesa per le pensioni "d'oro" pubbliche, infatti è pari a 7,65 miliardi (88.753 assegni per 6.634 euro medi al mese per 13 mensilità) mentre quella per pensioni oltre i 5.000 euro del settore privato è pari a 4,64 miliardi.

Evidentemente Alesini e Giavazzi si riferivano, in difetto, al solo settore privato.

Sempre fuor di polemica ma solo per avere dati, io di ufficiale ho disponibile solo questo paper ISTAT, uscito nel 2016, con dati relativi al 2013, che indica una somma di circa 26 miliardi per le pensioni superiori a 3.000 euro, cosa che non ci dice nulla delle pensioni superiori a 5.000 euro
Sai se c'è una roba simile con dati più aggiornati? E magari con una idea sui reali importi anche delle pensioni d'oro? Io ho cominciato a cercare ma continuo a non trovare nulla di più aggiornato.

https://www.istat.it/en/files/2016/12/p ... ionati.pdf

Qui lo stesso Boeri, fra l'altro assieme a Nannicini, parlava proprio di pensioni d'oro, ma siamo sempre al 2013 e sempre di pensioni sopra a 2.500/3.000 euro:

http://www.lavoce.info/archives/9704/no ... er-equita/

Avrei trovato questo un poco più preciso, che porta a 10 miliardi il dato, ma non so quanto sia attendibile il sito e, in ogni caso, risale al 2012.

http://www.eticapa.it/eticapa/distribuz ... mplessiva/

Ecco, spero sia chiaro che non mi importa più nulla di commentare le frasi di Tizio o Caio, ma solo di trovare dati certi. Io intanto continuo a cercare.

Edit
dimenticavo, in rete è facile trovare dati più recenti, allego un nuovo paper ISTAT, ma non ci dice nulla del totale delle pensioni superiori ad euro 5.000 al mese

https://www.inps.it/banchedatistatistic ... _breve.pdf

[DROGBA86]

A meno di crolli verticali della Lega nei sondaggi non mi aspetto liti furibonde, anzi, tentativi di ammorbidire i toni, e Berlusconi ha sempre dimostrato di sapersi muovere bene in campagna elettorale. Non è credibile? Io per me posso anche concordare, ma non è che nel 2006, nel 2008 e nel 2013 fosse davvero più credibile, anzi, nel 2013 era in piena tempesta, adesso la bufera è in gran parte passata. E so che non tutti saranno d'accordo con me, ma non mi pare proprio che i concorrenti siano davvero più credibili di lui.

Cosa centrano però Doc gli anni del bipolarismo e quando Forza Italia era primo partito in Italia? Oggi sono poca roba e 4 partito d'Italia forse, dietro anche la Lega. Sono salvati appunto dalla legge elettorale per coalizioni e dalle ultime cartucce di una salma, altrimenti sarebbero sotto il 10%.
Perchè se il Pd di Renzi è finito Forza Italia è proprio sepolta, solo che nello schifo totale si apparentano per non sparire.

[dreamtim]

Ma è il concetto di PD di Renzi che è un ossimoro. Ci sono le primarie dopo le elezioni, è "suo" se rivince come è successo pochi anni fa, non 30.
Altrove ci sono gli unti che si riservano di scendere in campo o arbitrare o multare.
E' una differenzuccia notevole, puo' piacere o no, ma si alimenta confusione.
Resta l'unica landa pluralista che non sta come una cozza attaccata allo scoglio al leader.

Tende anzi a bruciarli, ma questa un altra storia.

[dreamtim]

Tanto per aggiungere altra carne al fuoco ma chi si candida alle parlamentarie, vota, fa votare eccetera ha ben chiaro e in testa come funziona la piattaforma Rosseau di Casaleggio ed è entrato dentro il meccanismo piramidale che di trasparente non ha moltissimo?
Ci sono 2/3 nomi di spicco, totale assenza di avversari interni alle primarie e sostanzialmente per la Casaleggio le attività che fanno riferimento alla politica sono (se ho ben capito) una fonte di guadagno. E c'è una galassia web che fino a poco tempo fa campava di clickbaiting.
Compresa la storia delle parlamentarie stesse.
Fin qua nulla di particolarmente anomalo in un paese come il nostro ma ansomma. Qua siamo oltre una pressione, ma come la metto, la metto male perchè sono sicuramente di parte.

Come ho letto dai dissidenti grillini, sopratutto da Salerno: «sono ridotti a un gruppo di fanatici che aderendo al partito fiduciario sono pronti a giustificare qualunque aberrazione». Una su tutte, secondo Pisano, più della multa per gli eretici e l’evanescente obbligo di votare sempre la fiducia a un’eventuale governo dei 5 Stelle (gli stessi che criticavano il ricorso alle troppe fiducie dei governi Pd): «L’obbligo statutario della neonata associazione di fare accordi con l’Associazione Rousseau, cioè con la società privata Casaleggio Associati. Un abominio anche perché gli iscritti del M5S sono tali in quanto iscritti alla piattaforma Rousseau, cioè sono in mano a un contenitore gestito da un’azienda che fa business privatamente».

Questa è la cavalleria ansomma, molto italiana.

[aeroplane_flies_high]

Quindi fino alle elezioni si gioca a chi ce l'ha più duro tra l'ottuagenario frodatore fiscale, il rottamatore di sè stesso e Giggino o' firmamento

poi stallo e surplace

come se ne esce? dubito ci si fermi qualche mese come successo recentemente in Germania per lavorare ad un possibile programma comune post elezioni

a) la strategia ***** di chiedere la fiducia alle camere sul programma elettorale... più campagna elettorale prolungata dopo il voto che altro
b) i capitani coraggiosi che rinunciano ai propri ideali per salvare il paese dallo sfascio degli incapaci

vedete terze vie?

[dreamtim]

Non credo che abbiamo fatto solo quello, di spunti ne abbiamo lanciati, doc si sta preoccupando di andare persino a fare fact checking privatamente.
Sta tendenza che hai a minizzare tutto non la capisco. La campagna elettorale dapertutto è dura, anche perchè se non reggi quella (a prescindere da w o l) spesso non reggi nemmeno a palazzo.
I programmi stiamo cercando di scevrarli.
Non ci sono prime, seconde terze via, dipende da chi vince.
La Germania è un caso a parte, altreove si scannano lo stesso, non siamo necessariamente peggio in questo momento storico.

Se mezzo centrodestra si fosse posto le tue domande almeno post monti eravamo già fuori dal guado da un pezzo.
Inutile ricordare che la scorsa legislatura stavamo pure peggio.

Spero la prossima staremo meglio.

[Jakala]

Quindi fino alle elezioni si gioca a chi ce l'ha più duro tra l'ottuagenario frodatore fiscale, il rottamatore di sè stesso e Giggino o' firmamento

poi stallo e surplace

come se ne esce? dubito ci si fermi qualche mese come successo recentemente in Germania per lavorare ad un possibile programma comune post elezioni

a) la strategia ***** di chiedere la fiducia alle camere sul programma elettorale... più campagna elettorale prolungata dopo il voto che altro
b) i capitani coraggiosi che rinunciano ai propri ideali per salvare il paese dallo sfascio degli incapaci

vedete terze vie?

La terza via é quella detta da Rasheed, governa l'unico governo non dimissionario, alias Gentiloni, rimane un po' di mesi per vedere se un governo politico é possibile e poi di nuovo al voto.
Perché, il ragionamento è che quelli che perderanno più voti da una situazione ingessata sono i *****.
Sarà falso, può essere, ma storicamente tutti i partiti di dissenso in Italia o sono diventati filogovernativi o si sono sciolti.

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[albizup]

La scorsa legislatura stavamo peggio?
Cioè si stavamo male, ma in questa mi pare davvero che si stia rischiando il fondo del barile.

Campagna elettorale in cui non si parla, o se ne parla pochissimo, di uno dei temi più importanti: 40% di disoccupazione giovanile.
Eh io da giovane, magari tra un anno e mezzo disoccupato visto che mi scada il contratto, dovrei dare fiducia a quelli del job acts e voucher ( in svariate forme)?
Piuttosto scrivo una bestemmia sulla scheda.

[doc G]

A meno di crolli verticali della Lega nei sondaggi non mi aspetto liti furibonde, anzi, tentativi di ammorbidire i toni, e Berlusconi ha sempre dimostrato di sapersi muovere bene in campagna elettorale. Non è credibile? Io per me posso anche concordare, ma non è che nel 2006, nel 2008 e nel 2013 fosse davvero più credibile, anzi, nel 2013 era in piena tempesta, adesso la bufera è in gran parte passata. E so che non tutti saranno d'accordo con me, ma non mi pare proprio che i concorrenti siano davvero più credibili di lui.

Cosa centrano però Doc gli anni del bipolarismo e quando Forza Italia era primo partito in Italia? Oggi sono poca roba e 4 partito d'Italia forse, dietro anche la Lega. Sono salvati appunto dalla legge elettorale per coalizioni e dalle ultime cartucce di una salma, altrimenti sarebbero sotto il 10%.
Perchè se il Pd di Renzi è finito Forza Italia è proprio sepolta, solo che nello schifo totale si apparentano per non sparire.

Dietro la Lega dubito, ma tutto è possibile.
Ma quale convenienza avrebbero a litigare ora? Meloni e quelli della quarta gamba l'hanno mai fatto?
Ed anche Salvini, ha convenienza a litigare ora o, eventualmente, dopo le elezioni?
La convenienza di entrambi è di fingere di andare d'accordo, minimizzare le differenze e dopo le elezioni decidere, se avranno i numeri per provare a fare un governo potranno tentare di proseguire l'accordo, se, come è probabile, non avranno i numeri, allora ci sarà convenienza a litigare, Berlusconi per provare un governo con Renzi (a mio parere davvero improbabile), Salvini un governo con M5S e LeU (molto più probabile, sempre a mio parere).
Litigare ora sarebbe autolesionista, non posso escluderlo, ma è improbabile, dato che son tutti vecchi arnesi.
Non ripeto la giaculatoria di cui sopra, spero si sia capito che li giudico una accozzaglia mal assortita e senza un progetto di governo, ma FI e Lega saranno il terzo e quarto partito, c'è il rischio che assieme superino abbondantemente il 30%, starei attento a sottovalutarli.
Già se gli avversari fossero quelli del 2013, un Monti competente ma politicamente incapace, il nuovo Mario Segni, un Bersani non ancora sputtanato, con consiglieri esperti alle spalle ed il volume di fuoco della CGIL, un Grillo al massimo della forma, allora sarebbero bruciati, ma contro un Renzi odiato da 2/3 d'Italia, un Bersani sputtanato e Di Maio potrebbero bastare anche adesso. Cosa che non vuol dire che ce la facciano, non sono affatto certo che Gerry abbia torto, ma quella di Gerry è l'ipotesi per loro peggiore

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[doc G]

Quindi fino alle elezioni si gioca a chi ce l'ha più duro tra l'ottuagenario frodatore fiscale, il rottamatore di sè stesso e Giggino o' firmamento

poi stallo e surplace

come se ne esce? dubito ci si fermi qualche mese come successo recentemente in Germania per lavorare ad un possibile programma comune post elezioni

a) la strategia ***** di chiedere la fiducia alle camere sul programma elettorale... più campagna elettorale prolungata dopo il voto che altro
b) i capitani coraggiosi che rinunciano ai propri ideali per salvare il paese dallo sfascio degli incapaci

vedete terze vie?

La terza via é quella detta da Rasheed, governa l'unico governo non dimissionario, alias Gentiloni, rimane un po' di mesi per vedere se un governo politico é possibile e poi di nuovo al voto.
Perché, il ragionamento è che quelli che perderanno più voti da una situazione ingessata sono i *****.
Sarà falso, può essere, ma storicamente tutti i partiti di dissenso in Italia o sono diventati filogovernativi o si sono sciolti.

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Oddio, un governo, seppur non dimissionario, per governare deve avere la fiducia del Parlamento, prima o poi dovrà presentarsi di fronte alle nuove camere per ottenerla.
A meno che non ci siano tali problemi che a tutti convenga far andare avanti il governo per l'ordinaria amministrazione.
Ma tenderei a scordarmi una situazione tipo il governo Verhofstadt in Belgio, come Gentiloni proverà ad effettuare qualche timida riforma o tagliare qualche minima spesa sarà spedito a giocare a tennis in un circolo sul Tevere, a meno che il PD non arrivi almeno al 30% e Berlusconi decida di fare il junior partner, ipotesi che al momento mi sentirei di escludere

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[doc G]

La scorsa legislatura stavamo peggio?
Cioè si stavamo male, ma in questa mi pare davvero che si stia rischiando il fondo del barile.

Campagna elettorale in cui non si parla, o se ne parla pochissimo, di uno dei temi più importanti: 40% di disoccupazione giovanile.
Eh io da giovane, magari tra un anno e mezzo disoccupato visto che mi scada il contratto, dovrei dare fiducia a quelli del job acts e voucher ( in svariate forme)?
Piuttosto scrivo una bestemmia sulla scheda.

Oddio, non vorrei fare la parte nemmeno del difensore del PD, figurati se ti consiglio di votarli, ma i voucher, qualsiasi cosa se ne pensi, li ha introdotti la Fornero nel 2012, con i voti favorevoli di tutto l'arco costituzionale di allora con la sola eccezione della Lega, il PD semmai li ha aboliti, il jobs act ribadisco che, qualsiasi cosa se ne pensi, bene o male, ha inciso davvero poco, la flessibilità c'era da un pezzo.
Per inciso io credo che la flexicurity sia il sistema di welfare più adatto al sistema attuale, ma per la sicurezza servono soldi, con oltre un terzo della spesa utilizzata per le pensioni, spesa pubblica oltre il 50% del pil e debito oltre il 130% del pil per la sicurezza non ci sono soldi, quindi, a meno di tagli di spesa, ci becchiamo la flessibilità senza sicurezza. Una schifezza, ma c'est l'argent qui fait la guerre, servirebbe un governo capace di reperire fondi, che non abbiamo da tempo.
Infine, purtroppo, c'è un solo modo perché i salari crescano e la disoccupazione diminuisca, ed è la crescita economica (e magari un governo che possa indirizzare tale crescita). Fino a che saremo gli ultimi in Europa per crescita economica la disoccupazione non diminuirà ed i salari non cresceranno. Ma su questo il governo è solo uno dei responsabili.

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[DROGBA86]

Dietro la Lega dubito, ma tutto è possibile.
Ma quale convenienza avrebbero a litigare ora? Meloni e quelli della quarta gamba l'hanno mai fatto?
Ed anche Salvini, ha convenienza a litigare ora o, eventualmente, dopo le elezioni?
La convenienza di entrambi è di fingere di andare d'accordo.
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Tutto bello Doc. Ma pensano di avere a che fare con gente non in grado di intendere e volere?
Perchè nello stato in cui versa l'Italia convenienza, finzione, finta pace sono argomenti da presentare in campagna elettorale?

[doc G]

Dietro la Lega dubito, ma tutto è possibile.
Ma quale convenienza avrebbero a litigare ora? Meloni e quelli della quarta gamba l'hanno mai fatto?
Ed anche Salvini, ha convenienza a litigare ora o, eventualmente, dopo le elezioni?
La convenienza di entrambi è di fingere di andare d'accordo.
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Tutto bello Doc. Ma pensano di avere a che fare con gente non in grado di intendere e volere?
Perchè nello stato in cui versa l'Italia convenienza, finzione, finta pace sono argomenti da presentare in campagna elettorale?

Lo scopriremo solo vivendo.
Ma visto il livello degli avversari potrebbe anche bastare.
Dubito gli basterà per governare, ma potrebbe bastare per arrivare fra il 35% ed il 40%, ed allora abbiamo visto come Berlusconi sia bravo a "trovare" i parlamentari che gli mancano.
Per altro convenienza, finzione e finta pace sono le armi del cdx almeno da 10 anni.

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[GecGreek]

La scorsa legislatura stavamo peggio?
Cioè si stavamo male, ma in questa mi pare davvero che si stia rischiando il fondo del barile.

Campagna elettorale in cui non si parla, o se ne parla pochissimo, di uno dei temi più importanti: 40% di disoccupazione giovanile.
Eh io da giovane, magari tra un anno e mezzo disoccupato visto che mi scada il contratto, dovrei dare fiducia a quelli del job acts e voucher ( in svariate forme)?
Piuttosto scrivo una bestemmia sulla scheda.

Non per difendere il piddì, ma per precisione, è recentemente in calo ed è al 32 (divisa 22-30-46 nord, centro e sud) e che siccome la stragrande maggioranza di quella fascia (15-24enni) studia, si tratta quindi di circa 550mila persone che in linea di massima votano poco e che chiaramente hanno peso politico veramente basso. I tassi di occupazione pure sono brutti ma in leggero miglioramento (18), soprattutto se confrontati a quelli europei (media 32) e pre crisi (25). Il tema dell'alternanza o passaggio scuola-lavoro invece ha più presa, quantomeno negli ambienti che frequento e tra le persone/trasmissioni/giornali che seguo.. Comunque che è sempre poco è vero, anche perché è un tema ricorrente da che io abbia memoria.