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aeroplane_flies_high ha scritto: 02/01/2018, 13:24
facciamo il sondaggio?

Molto attuale eh ma basta flagellarsi.
Io ho qualche idea dal 94 sulle cause persino in Europa per entrarci ci han pensato gli altri.
Manco quello.
Ma qua è il caso di pensare alle coperture e alla fattibilità.

Secondo queste proiezioni riprese dal fatto al momento vincerebbe il centrodestra.
Quindi Berlusconi, Salvini, Meloni, La Russa.
Poi dice la crescita.



"perchè troppo comodo prendersela con gli elettori è colpa del pd".
Quindi potremmo tornare ad un governo di servizio mediaset (con tanto di prescrizioni che non voglio ricordare a parte gli 80 anni del leader maximo)
che in ogni caso ha proposte più sensate dei 5 stelle.
Non voglio pensare alle campagne su sicurezza, immigrazione eccetera.

Volemose bene, una delle poche certezze che sto recuperando è che il pd non avrà praticamente voce in capitolo.
Si profila un duello berlusca/grillo.
pronostico sul vincitore finale a prescindere alle urne: uno fisso.

E dove vai con 292 deputati e 151 senatori?

Premesso che quelle cifre non esistono, o meglio quel 37% è scenario fisicamente ed intrinsecamente inesistente anche se poi non so come si materializza a livello di seggi, tutti pensano ottusamente che la campagna elettorale esalterà ulteriormente Berlusconi e soci come ha sempre fatto Silvio negli anni passati.

Sarà invece l'esatto contrario, perché l'inconsistenza della loro credibilità e del loro programma unitario si manifesterà in tutta la sua criticità e non convincerà nessuno a ributtarsi da quella parte in cabina elettorale, tanto più con lo spauracchio micidiale dell'accordo con Renzi dietro l'angolo.
E sarà poi la stessa condizione personale di Berlusconi ad affossare definitivamente le velleità della coalizione ed a spaventare inesorabilmente leghisti e fratelli.

Oggi quei dati dei sondaggi si basano su affluenze nell'ordine del 50-55%; poiché andrà a votare comunque il 75% alle nazionali, pensare che il centro destra non abbia già fatto il pieno e quindi possa addirittura crescere è del tutto fuorviante.

aeroplane_flies_high ha scritto: 02/01/2018, 13:24 domanda, se l'Italia da decenni ha livelli di crescita inferiori a quelli degli altri paesi europei, questo è dovuto:

a) siamo un paese morfologicamente, geograficamente e geneticamente peggiore degli altri

b) siamo un paese in cui i Governi hanno dovuto concentrarsi prevalentemente sui contestatori no-vax, no-mercato, no-sistema, non avendo altro tempo/risorse/energie per favorire lo sviluppo del paese

c) i Governi degli ultimi anni hanno prodotto politiche inefficaci che continuano a penalizzare il paese rispetto a quanto fanno gli altri

facciamo il sondaggio?

Nessuna delle tre, a meno che per governi degli ultimi anni non intendi degli ultimi 45 anni.
In realtà i motivi sono identificabili, anche molti politici di governo li hanno individuati, rigorosamente prima di essere andati al governo e dopo esserne usciti.
Il fatto è che le soluzioni sono difficili ed in molti casi dolorose per qualcuno, e vanno in senso totalmente opposto a quello che la propaganda ci dice.
Se però quando si è all'opposizione si individua nell'incapacità del governo e nella sua disonestà la soluzione, che sarebbe altrimenti di una semplicità assoluta e permetterebbe di proseguire come sempre abbiamo fatto, ecco che quando si va al governo arrivano i conti ed è difficile fare il contrario di quello che si era promesso.
Solo per l'economia:

Da sinistra (ovviamente una sinistra realista e non utopista): senza inventare meglio copiare, il welfare è inefficace ed inefficiente, ci sono modelli che funzionano, l'esempio più estremo e più citato è quello danese, il modello più integrale di flexicurity, ma ci altri esempi di sistemi creati da forze di sinistra, come quello svedese o quello tedesco. Per sostenere i redditi hanno funzionato altrove sistemi di reddito minimo e detassazione per i redditi bassi, per i quali però occorre trovare coperture. CIGD, disoccupazione, centri per l'impiego, formazione professionale, un sistema pensionistico totalmente pubblico sono strumenti superati, se mai hanno funzionato, vanno molto bene quei sistemi di welfare che si concentrano sulla persona e non sul suo posto di lavoro, cui occorre pensare diversamente e non in sede di welfare e di diritto del lavoro. Per facilitare l'occupazione sono ormai storicamente superati metodi come l'assunzione di dipendenti pubblici che non servono, la realizzazione di enti pubblici inutili, il ricambio generazionale tramite prepensionamenti, stanno funzionando bene al contrario la continua formazione professionale, detassazione delle assunzioni, la semplificazione burocratica, politiche attrattive di multinazionali e soprattutto, la creazione di distretti ad alta specializzazione per la produzione di qualche bene merceologico richiesto, per i quali occorrono però o imprese molto grandi o consorzi grandi di piccole imprese, cose che vanno obbligate, e perché tali distretti funzionino occorre favorire il più possibile il commercio internazionale, e, soprattutto, quel che ha funzionato di più è l'aumento di progresso tecnologico e di produttività, le cose che attirano di più le multinazionali oltre alla tassazione favorevole. Sull'ecologia occorre trovare un difficile equilibrio fra produzione, che porta occupazione, corretto smaltimento di rifiuti ed abbattimento delle emissioni e del consumo di suolo. Infine serve una scuola pubblica di alto livello, che formi davvero bene gli studenti, ed una università pubblica valida che svolga anche una ottima ricerca di base, separando istruzione e ricerca. Cose semplici? Tutt'altro. Creare un distretto tecnologico? Una bazzecola. Serve tempo, fatica, soldi ed i risultati si vedono dopo anni, mentre la gente che fa fatica ad arrivare a fine mese si incazza subito. Per creare una scuola davvero formativa anche servono anni. La Finlandia, che oggi è portata da tutti come esempio, ci ha messo trent'anni a creare il sistema attuale, che si voglia o meno. Lungo, faticoso, costoso e difficile.

Da destra: ancora, pensiamo a copiare modelli funzionanti senza inventare nulla, per favorire le imprese occorre semplificare la burocrazia, diminuire la tassazione per le imprese, a costo di dover mantenere quella su consumi, redditi e patrimoni, diminuire la presenza dello stato nell'economia, tagliare la spesa pubblica, anche a costo di limitare il welfare, liberalizzare l'economia il più possibile, privatizzare, per favorire la nascita di distretti tecnologici e sviluppare quelli esistenti usare la leva fiscale e della semplificazione legislativa, per favorire le PMI esistenti e l'agricoltura occorre trovare modi di tutela che non limitino minimamente il commercio internazionale, per esempio sostegno di marchi e produzioni tipiche o detassazione di certe produzioni, semplificare il più possibile il sistema fiscale, per scuola e sanità trovare modi per far convivere pubblico e privato, favorire il più possibile gli investimenti privati, favorire a tutti i costi l'aumento di produttività, anche a costo di permettere livelli di retribuzione diversi a seconda di diverse aree geografiche, meglio ancora se si attirano investimenti stranieri, per cui occorre anche una riforma della giustizia civile, per migliorare la scuola, indispensabile per aumentare la produttività, favorire in ogni modo possibile lo scambio fra imprese e scuole, favorire anche la nascita di scuole ed università private e creare un sistema di borse di studio che favorisca la frequenza di scuole ed università private per studenti non abbienti ma meritevoli, per l'ecologia, ove possibile, renderla un affare redditizio, infine, spinta su competizione, concorrenza, merito, profitto, profitto, profitto. Anche qui, facile? Tutt'altro.

Invece abbiamo dei governi che calciano il barattolo, perché? Perché vincolati dalle promesse elettorali e spaventati dal fatto che sia da destra che da sinistra c'è una opposizione sempre più rossobruna (non solo l'ultima, da decenni anni il grosso dell'opposizione è così, di qualsiasi colore sia, che in passato sia stata rappresentata da Berlusconi o da Bersani o da altri la cosa cambiava poco, adesso la cosa è solo più evidente), che guarda agli anni '70, promette un welfare dalla culla alla tomba, posto fisso a tutti i costi, pensioni alte ad età relativamente giovanile, vuol combattere, a parole, il commercio internazionale, chiede protezionismo, chiusura della frontiere, eliminazione di concorrenza e competizione, promette assieme aumento della spesa pubblica, aumento della presenza dello stato nell'economia e diminuzione di tasse, invidia sociale e punizione di chi guadagna per tutelare gli altri, tranne alcuni sostenitori che vengono esaltati come superuomini, presentazione di un modello economico superfisso e fatto di variabili indipendenti che non esiste nemmeno nel monopoli. Ed i governi hanno risposto con ricette simili solo più moderate, per evitare che l'opposizione drenasse troppi voti, anziché governare davvero fidando nelle proprie capacità e nei risultati, in quanto i risultati sono a medio/lungo termine ed a meno di circostanza favorevoli, come la guerra della Falkland, prima che arrivino è facile perdere la maggioranza. Poi quando tale opposizione arriva al governo, cosa che da 25 anni prima o poi accade sempre, SEMPRE, non può fare nulla di tutto questo, perché porterebbe al disastro, e scarica la colpa sulla UE e su presunti complotti internazionali, poteri forti o finanza internazionale. Che si promettano a parole rivoluzioni liberali, come Berlusconi e Bossi o, più recentemente, Di Maio, o crescita basata sull'equità, come ieri PDS, Margherita, RC, IDV ed oggi PD e LeU, Salvini ed il M5S tolto Di Maio, se le ricette sono quelle degli anni '70 l'esito non può che essere lo stesso che vediamo da 25 anni a questa parte. Non è nemmeno solo incapacità, perché se si promettono determinate cose per avere voti, ed i voti li ha solo chi promette quelle cose, poi al governo non è nemmeno facile fare l'esatto contrario di quel che si è promesso, e finora tutti hanno deciso di vivacchiare calciando il barattolo, qualcuno l'ha fatto meglio, qualcuno peggio. Ma non è credibile dare la colpa ad incapacità o disonestà a TUTTI negli ultimi 45 anni, in cui, fra gli altri, nei dicasteri economici sono entrati anche economisti di fama come Carli, Andreatta, Ciampi, Reviglio, Padoa Schioppa, Monti, Padoan, SIniscalco. Poi vero che, fra gli altri, abbiamo avuto anche i vari Goria, Cirino Pomicino, Visco, Tremonti, ma rispetto agli altri sono stati una minoranza.
Servirebbe qualcuno che cercasse i voti promettendo una crescita basata su opzioni reali, cose fattibili, dati concreti, portando come esempio paesi in cui si ottengono risultati e non accusando tali paesi di mangiarsi troppa fetta di torta guardando a modelli fallimentari, ma quei pochi che l'hanno fatto, da destra o da sinistra, sono stati puniti elettoralmente e o sono spariti o hanno cambiato atteggiamento. Poi abbiamo casi limite, come Renzi che è partito con una base apparentemente realistica, come quella presentata nelle prime edizioni della Leopolda, e poi si è trasformato in un De Mita con un accento diverso.

Gerry Donato ha scritto: 02/01/2018, 15:51 E dove vai con 292 deputati e 151 senatori?

Premesso che quelle cifre non esistono, o meglio quel 37% è scenario fisicamente ed intrinsecamente inesistente anche se poi non so come si materializza a livello di seggi, tutti pensano ottusamente che la campagna elettorale esalterà ulteriormente Berlusconi e soci come ha sempre fatto Silvio negli anni passati.

Sarà invece l'esatto contrario, perché l'inconsistenza della loro credibilità e del loro programma unitario si manifesterà in tutta la sua criticità e non convincerà nessuno a ributtarsi da quella parte in cabina elettorale, tanto più con lo spauracchio micidiale dell'accordo con Renzi dietro l'angolo.
E sarà poi la stessa condizione personale di Berlusconi ad affossare definitivamente le velleità della coalizione ed a spaventare inesorabilmente leghisti e fratelli.

Oggi quei dati dei sondaggi si basano su affluenze nell'ordine del 50-55%; poiché andrà a votare comunque il 75% alle nazionali, pensare che il centro destra non abbia già fatto il pieno e quindi possa addirittura crescere è del tutto fuorviante.

Sai però che su questo non ti capisco davvero?
Se andrà a votare il 55% o il 75% non lo so (temo più il 55, ma chissà), come non so dire chi si avvantaggerà di più nella campagna elettorale (in teoria quel che scrivi di Berlusconi avrebbe dovuto essere valido anche nel 2006, 2008, 2013), vedremo. Direi però che ogni certezza in tal senso mi par ricadere più nella sfera dei ragionamenti di Nostradamus che di Galileo, più nella sfera della fede che della ragione, ci andrei molto cauto. Ovviamente questo vale anche per l'opinione contraria alla tua, di chi pensa che voterà il 55% e Berlusconi farà faville in campagna elettorale.
Però ci sono due aspetti invece che mi pare possano essere esaminati con più razionalità.
1) Chi caspita potrà andare a governare senza accordi? Se vale lo spauracchio di un accordo con Renzi per Berlusconi (che fra l'altro rischierebbe di essere la definitiva pietra tombale della carriera politica non tanto di Berlusconi, che finora ha resistito a tutto, ma di Renzi, che rischierebbe di fare la fine di Alfano), vale anche per il M5S che difficilmente potrà andare al governo senza allearsi tanto con D'Alema quanto con Salvini, con chi ha l'appoggio della CGIL e con chi ha l'appoggio di Casa Pound. Davvero è uno spauracchio minore?
2) Indiscutibilmente è vero che senza accordi non si va da nessuna parte con 292 deputati e 151 senatori. Ma allora perché criticavi tanto ogni accenno di riforma elettorale? Da questo imbuto per me non se ne esce con un elettorato diviso in tre, inutile cercare di cambiare le cose artificialmente, anche per questo chiedo da sempre un sistema maggioritario a doppio turno e, possibilmente, un semipresidenzialismo, un sistema alla francese, che non garantisce un governo ma una figura forte, eletta direttamente, che possa influenzare l'esecutivo con più diritto del PDR italiano, ma fra i pochi sistemi per uscire dai problemi di un sistema con tre poli ci sono quelli previsti dal porcellum e dall'italicum, che sarebbe stato il sistema ideale per il M5S. Se chiedi il consultellum, perché poi ironizzi su chi dovrebbe allearsi con altri per governare, cosa di fatto inevitabile in quasi tutti i sistemi proporzionali?

Porcellum ed Italicum avevano un piccolissimo ma temo poco sormontabile problema: erano incostituzionali.

La cronistoria della riforma elettorale è stata una roba vomitevole ed è il riflesso di una politica del tutto assente nei fondamenti etici prima ancora che di competenza.

In primis il vuoto normativo ed il pasticcio costituzionale causato da Renzi col referendum è qualcosa che un paese di diritto sano non potrebbe mai permettersi.
Si è innescata poi l'incredibile vicenda del voto segreto sul sistema tedesco in cui il PD si è reso protagonista di una pagliacciata immemore.
E si è giunti infine alla solita clamorosa violazione di uno dei principi cardine del codice di buona condotta in materia elettorale vidimato a livello europeo:
65.
Ciò che è da evitare, non è tanto la modifica della modalità di scrutinio, poiché quest'ultimo può sempre essere migliorato; ma la sua revisione ripetuta o che interviene poco prima dello scrutinio (meno di un anno). Anche in assenza di volontà di manipolazione, questa apparirà in tal caso come legata ad interessi congiunturali di partito

Nel merito, io non critico ex post gli accordi come risultato di questa legge elettorale, non sono certo così stolto e candido da accorgermene adesso; ma critico questa legge e gli accordi che impone ex ante, in quanto preciso obiettivo politico sondaggi alla mano di chi quella legge poteva ed ha potuto scrivere.

Come il Porcellum fu pensato e così nominato perché permetteva lo stallo ed il raggiungimento dell'obiettivo della maggioranza dell'epoca, così l'Italicum fu pensato da Renzi per quel Renzi al 40% prima di venire travolto dalla sua insipienza.
E così ora questa porcheria del Rosatellum è stata pensata per l'accordo che tutti sappiamo ma fingiamo di non vedere.

Il modo di affrontare una legge elettorale sulla base del tessuto politico del momento è un modo malato all'origine, perché impone una strutturale modifica alla stessa sulla base di volta in volta dei mutamenti di quel tessuto.
La legge elettorale deve avere un respiro ampio e costituzionale, non può mai essere contingente. E deve rispettare le forme di stato e di governo previste dalla nostra Carta, non piegarla alle forze in campo o peggio all'idea parlamentare di accordi che si vuole ottenere nella futura legislatura.
Sono i partiti che si devono adeguare ad una legge elettorale trasversale stilata nel primo anno di legislatura, non il contrario!

Gerry Donato ha scritto:Porcellum ed Italicum avevano un piccolissimo ma temo poco sormontabile problema: erano incostituzionali.

La cronistoria della riforma elettorale è stata una roba vomitevole ed è il riflesso di una politica del tutto assente nei fondamenti etici prima ancora che di competenza.

In primis il vuoto normativo ed il pasticcio costituzionale causato da Renzi col referendum è qualcosa che un paese di diritto sano non potrebbe mai permettersi.
Si è innescata poi l'incredibile vicenda del voto segreto sul sistema tedesco in cui il PD si è reso protagonista di una pagliacciata immemore.
E si è giunti infine alla solita clamorosa violazione di uno dei principi cardine del codice di buona condotta in materia elettorale vidimato a livello europeo:
65.
Ciò che è da evitare, non è tanto la modifica della modalità di scrutinio, poiché quest'ultimo può sempre essere migliorato; ma la sua revisione ripetuta o che interviene poco prima dello scrutinio (meno di un anno). Anche in assenza di volontà di manipolazione, questa apparirà in tal caso come legata ad interessi congiunturali di partito

Nel merito, io non critico ex post gli accordi come risultato di questa legge elettorale, non sono certo così stolto e candido da accorgermene adesso; ma critico questo legge e gli accordi che impone ex ante, in quanto preciso obiettivo politico sondaggi alla mano di chi quella legge poteva ed ha potuto scrivere.

Come il Porcellum fu pensato e così nominato perché permetteva lo stallo ed il raggiungimento dell'obiettivo della maggioranza dell'epoca, così l'Italicum fu pensato da Renzi per quel Renzi al 40% prima di venire travolto dalla sua insipienza.
E così questa porcheria del Rosatellum pensata per l'accordo che tutti sappiamo ma fingiamo di non vedere.

Il modo di affrontare una legge elettorale sulla base del tessuto politico del momento è un modo malato all'origine, perché impone una strutturale modifica alla stessa sulla base di volta in volta dei mutamenti di quel tessuto.
La legge elettorale deve avere un respiro ampio e costituzionale, non può mai essere contingente. E deve rispettare le forme di stato e di governo previste dalla nostra Carta, non piegarla alle forze in campo o peggio all'idea parlamentare di accordi che si vuole ottenere nella futura legislatura.
Sono i partiti che si devono adeguare ad una legge elettorale trasversale stilata nel primo anno di legislatura, non il contrario!

Non ci capiamo, temo.
A me il porcellum non piaceva affatto.
L'Italicum un poco meglio, ma avrebbe avuto senso in un impianto maggioritario, non proporzionale.
Una cosa è il maggioritario, con elezione di un candidato per collegio, un conto un premio di maggioranza in un proporzionale, mi pare abbia molto più senso il primo.
Infine l'elezione diretta del capo del governo, un capo del governo che ha comunque bisogno della fiducia del parlamento, qualche perplessità me la lascia, diversa sarebbe stata una riforma costituzionale in senso presidenziale o semipresidenziale.
Tutto ciò fermo restando le perplessità su una Corte Costituzionale che boccia ogni accenno di premio di maggioranza, non capisco dove sia scritto in Costituzione che deve esserci corrispondenza fra voti ed eletti, cosa che, ad esempio, non c'era nemmeno col mattarellum. Per altro è la stessa Corte che, credendosi legislatore, boccia le leggi in qualche parte o dove non dicono certe cose anziché bocciarle o approvarle del tutto, altrimenti anziché un papocchio inestricabile come era il consultellum avremmo avuto un sicuramente costituzionale e funzionante mattarellum.
E la legge attuale non mi piace perché ribalta il mattarellum, perdendo i suoi vantaggi, come il maggioritario e l'obbligo di presentare candidati forti e di fare coalizioni PRIMA delle elezioni (si, coalizzarsi prima mi pare molto più democratico e rispettoso degli elettori, lasciarsi le mani libere molto più paraculo ed irrispettoso, ed il problema di questa legge a mio parere è che non spinge abbastanza a coalizzarsi prima). Ma temo fosse l'unica possibilità, a questo punto, per trovare un accordo.
Premesso tutto ciò, e sorvolando totalmente sulle modalità di votazione, io mi chiedo come si possa paventare il rischio di accordi dopo le elezioni in un sistema che OBBLIGA ad accordi dopo le elezioni, specialmente se si simpatizza per un movimento che ha sempre voluto un sistema che ha le stesse conseguenze, il proporzionale puro.
E come si possa presentare come spauracchio un accordo con Renzi e non uno con Bersani e Salvini. Anche se si volesse immaginare che Bersani e Salvini siano migliori di Renzi, con molta fatica ma posso arrivare a capirlo, non capisco come si possa chiamare in modo diverso da spauracchio un accordo con entrambi, ed una alleanza con Salvini e Boldrini, Grasso e Borghezio, Bersani e Borghi. E se si presenta come un male necessario un accordo del genere, cosa che nel sistema attuale posso perfino condividere (ed infatti finora non avevo parlato di questa possibilità), come si possa presentare come il male assoluto un accordo differente, che fra l'altro sarebbe probabilmente fra forze con differenze minori, mi sfugge.
Dato che un accordo sarà comunque indispensabile, a me pare assurdo voler demonizzare il fatto che qualcuno possa pensare ad accordi post elettorali, dato che chiunque vinca dovrà comunque farne.

Inviato dal mio SAMSUNG-SM-G935A utilizzando Tapatalk

Gerry Donato ha scritto: 02/01/2018, 17:35 Si è innescata poi l'incredibile vicenda del voto segreto sul sistema tedesco in cui il PD si è reso protagonista di una pagliacciata immemore.

A cosa ti riferisci? Al malfunzionamento dalemiano sul voto segreto, o altro?

doc G ha scritto: 02/01/2018, 17:57 Premesso tutto ciò, e sorvolando totalmente sulle modalità di votazione, io mi chiedo come si possa paventare il rischio di accordi dopo le elezioni in un sistema che OBBLIGA ad accordi dopo le elezioni, specialmente se si simpatizza per un movimento che ha sempre voluto un sistema che ha le stesse conseguenze, il proporzionale puro.
E come si possa presentare come spauracchio un accordo con Renzi e non uno con Bersani e Salvini. Anche se si volesse immaginare che Bersani e Salvini siano migliori di Renzi, con molta fatica ma posso arrivare a capirlo, non capisco come si possa chiamare in modo diverso da spauracchio un accordo con entrambi, ed una alleanza con Salvini e Boldrini, Grasso e Borghezio, Bersani e Borghi. E se si presenta come un male necessario un accordo del genere, cosa che nel sistema attuale posso perfino condividere (ed infatti finora non avevo parlato di questa possibilità), come si possa presentare come il male assoluto un accordo differente, che fra l'altro sarebbe probabilmente fra forze con differenze minori, mi sfugge.
Dato che un accordo sarà comunque indispensabile, a me pare assurdo voler demonizzare il fatto che qualcuno possa pensare ad accordi post elettorali, dato che chiunque vinca dovrà comunque farne.

Allora non ci eravamo capiti.

Lo spauracchio dell'accordo specifico con Renzi è tale nella misura in cui Renzi oggi è il politico più odiato da chi non lo vota.

Quindi non mi riferivo in senso generale ad uno spauracchio operativo, che sia con questo, con quello o con quell'altro.
Ma mi riferivo allo specifico caso di chi vuole votare Salvini e Meloni e rischia di trovarsi anche Renzi, che è una delle cose che più di tutte quell'elettorato non vorrebbe. E che quindi, anche riferendomi a chi ancora è indeciso e non è alla guida di una ruspa, non porterà più altri voti al centrodestra che può solo perdere consenso nei prossimi due mesi.

Sempre restando nello specifico, la differenza c'è comunque in relazione ai 5 stelle perché loro assicurano di non spartire poltrone ma solo accordi programmatici. Ovvero il modo più semplice per ritrovarsi al 15% quando si rivoterà nel 2019, ma mi pare chiaro sia comunque scenario irrealizzabile.

Paperone ha scritto: 02/01/2018, 18:17

Gerry Donato ha scritto: 02/01/2018, 17:35 Si è innescata poi l'incredibile vicenda del voto segreto sul sistema tedesco in cui il PD si è reso protagonista di una pagliacciata immemore.

A cosa ti riferisci? Al malfunzionamento dalemiano sul voto segreto, o altro?

Esattamente a quello, Trentino on fire. Dalemian-Boldriniano direi, tanto più col senno di poi.

Gerry Donato ha scritto:

doc G ha scritto: 02/01/2018, 17:57 Premesso tutto ciò, e sorvolando totalmente sulle modalità di votazione, io mi chiedo come si possa paventare il rischio di accordi dopo le elezioni in un sistema che OBBLIGA ad accordi dopo le elezioni, specialmente se si simpatizza per un movimento che ha sempre voluto un sistema che ha le stesse conseguenze, il proporzionale puro.
E come si possa presentare come spauracchio un accordo con Renzi e non uno con Bersani e Salvini. Anche se si volesse immaginare che Bersani e Salvini siano migliori di Renzi, con molta fatica ma posso arrivare a capirlo, non capisco come si possa chiamare in modo diverso da spauracchio un accordo con entrambi, ed una alleanza con Salvini e Boldrini, Grasso e Borghezio, Bersani e Borghi. E se si presenta come un male necessario un accordo del genere, cosa che nel sistema attuale posso perfino condividere (ed infatti finora non avevo parlato di questa possibilità), come si possa presentare come il male assoluto un accordo differente, che fra l'altro sarebbe probabilmente fra forze con differenze minori, mi sfugge.
Dato che un accordo sarà comunque indispensabile, a me pare assurdo voler demonizzare il fatto che qualcuno possa pensare ad accordi post elettorali, dato che chiunque vinca dovrà comunque farne.

Allora non ci eravamo capiti.

Lo spauracchio dell'accordo specifico con Renzi è tale nella misura in cui Renzi oggi è il politico più odiato da chi non lo vota.

Quindi non mi riferivo in senso generale ad uno spauracchio operativo, che sia con questo, con quello o con quell'altro.
Ma mi riferivo allo specifico caso di chi vuole votare Salvini e Meloni e rischia di trovarsi anche Renzi, che è una delle cose che più di tutte quell'elettorato non vorrebbe. E che quindi, anche riferendomi a chi ancora è indeciso e non è alla guida di una ruspa, non porterà più altri voti al centrodestra che può solo perdere consenso nei prossimi due mesi.

Sempre restando nello specifico, la differenza c'è comunque in relazione ai 5 stelle perché loro assicurano di non spartire poltrone ma solo accordi programmatici. Ovvero il modo più semplice per ritrovarsi al 15% quando si rivoterà nel 2019, ma mi pare chiaro sia comunque scenario irrealizzabile.

Paperone ha scritto: 02/01/2018, 18:17

A cosa ti riferisci? Al malfunzionamento dalemiano sul voto segreto, o altro?

Esattamente a quello, Trentino on fire. Dalemian-Boldriniano direi, tanto più col senno di poi.

Sai che però ho un dubbio? Sarei curioso di chiedere a qualcuno che voti lega convinto, e non per abitudine, protesta o perché Maroni (o chi per lui) a suo parere governa bene.
Immagino il leghista che va a votare con la felpa verde con sopra la faccia di Salvini, e poi si ritrova un governo con Grasso e la Boldrini. Non penso sarebbe felicissimo, a dire il vero non credo sarebbe più felice che di trovarsi con Renzi e la Lorenzin.
Ovviamente la stessa cosa temo varrebbe per l'iscritto alla CGIL, che vota Bersani perché Renzi a suo parere è di destra, e poi si trova al governo con Salvini e Meloni.
Renzi è il più visibile, ma non credo che a sinistra amino Salvini ed a destra la Boldrini e D'Alema più di lui.
Paradossalmente un PD al 25% ed un governo Di Maio con l'appoggio di Lega e LeU sarebbe la situazione migliore per Renzi, che alle elezioni del 2020 o del 2021 rischierebbe di tornare al 40%.
E questo è uno dei motivi per cui il Rosatellum non mi piace, vorrei conoscere le coalizioni prima del voto, come accadeva col Mattarellum, non dopo, non mi pare giusto che, per fare un esempio a caso, chi vota Salvini perché odia gli immigrati, i rom, vuole difendere le tradizioni cattoliche ma odia il Papa, voti convinto Lega e rischi di trovare il partito per cui ha votato al governo con la Boldrini.
Ci proverei un certo gusto, lo ammetto, ma non mi parrebbe giusto lo stesso

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doc G ha scritto: 02/01/2018, 16:05

aeroplane_flies_high ha scritto: 02/01/2018, 13:24 domanda, se l'Italia da decenni ha livelli di crescita inferiori a quelli degli altri paesi europei, questo è dovuto:

a) siamo un paese morfologicamente, geograficamente e geneticamente peggiore degli altri

b) siamo un paese in cui i Governi hanno dovuto concentrarsi prevalentemente sui contestatori no-vax, no-mercato, no-sistema, non avendo altro tempo/risorse/energie per favorire lo sviluppo del paese

c) i Governi degli ultimi anni hanno prodotto politiche inefficaci che continuano a penalizzare il paese rispetto a quanto fanno gli altri

facciamo il sondaggio?

Nessuna delle tre, a meno che per governi degli ultimi anni non intendi degli ultimi 45 anni.

negli ultimi 45 anni non abbiamo sempre fatto peggio degli altri... è una costante invece degli ultimi 20-25 anni
se non è nessuna delle tre spiegazioni che ho indicato, se vuoi banali e troppo superficiali, perchè secondo te cresciamo costantemente meno degli altri paesi europei?

doc G ha scritto: 02/01/2018, 16:05
Invece abbiamo dei governi che calciano il barattolo, perché? Perché vincolati dalle promesse elettorali e spaventati dal fatto che sia da destra che da sinistra c'è una opposizione sempre più rossobruna ...

quindi mi pare di capire che in soldoni per te il problema sono le opposizioni che si oppongono...
a me pare una fregnaccia, con tutto il rispetto

io vedo una grande continuità di esercizio politico negli ultimi 20-25 anni
le varie "riforme" della scuola, della sanità, del pubblico impiego mi pare vadano tutte in un'unica direzione, piaccia o meno, che sia la "destra" o la "sinistra" che le propongano.

poi come dice tim, a destra c'è un tale agglomerato di nefandezze che risulta davvero difficile capire come milioni di persone votino ancora gente come Gasparri, Brunetta, Giovanardi... o dico Giovanardi, basta la parola! (cit.)

I Governi hanno subito prevalentemente attacchi al proprio interno, perchè opposizioni che abbiano fatto saltare Governi in Italia non me ne vengono in mente.

Succede invece che i Governi vincono le elezioni, fanno due anni strombazzando sui tg e sui giornali che sta andando tutto benone se non meglio, poi arrivano le europee, qualche turno di amministrative e si vede che la gente non è per niente contenta dell'operato del Governo... che inizia a sfaldarsi in vista del successivo turno elettorale

son vent'anni che c'è un rimbalzo ad ogni elezione:
1994 Berlusconi
1996 Prodi
2001 Berlusconi
2006 Prodi
2008 Berlusconi
2013 Bersani
2018 è avanti ancora lui...

metteci in mezzo qualche inframezzo più o meno "tecnico", da Dini a Monti, passando per D'Alema, Letta, Renzi, Gentiloni ma la storia è sempre quella

che ci sia Berlusconi ancora a capo di una coalizione politica che sembra destinata a governare il paese fino al 2023... penso che solo in uno dei paesi più vecchi del mondo sia possibile l'eterno ritorno, il gattopardo in salsa digitale

Aspetta, prima di tutto ovviamente non è colpa delle opposizioni quando fanno le opposizioni, il problema è che da almeno 25 anni che le opposizioni diventano governo prima o poi, e se all'opposizione hanno chiesto cose assurde quando sono al governo non possono mantenere le promesse ma nemmeno fare l'opposto, e quindi si limitano a calciare il barattolo (cosa non poi tanto diversa da quella che hai scritto tu, se leggi bene). Il problema delle opposizioni non è quando si oppongono, ma quando vanno al governo. Come abbiamo visto con Belusconi, Bossi, la seconda volta di Prodi, PD Bersaniano di Letta. Se vogliamo anche Forlani ed Andreotti erano opposizione con De Mita. Perfino Renzi in parte veniva dall'opposizione, quella interna al partito, anche se qui siamo ad un caso di scuola, un politico che promette all'inizio cose sensate e poi realizza una serie di mancette elettorali. E qualcuno di questi era perfino partito con propositi decorosi. Poi ovviamente nel male qualcuno è stato peggiore, ad esempio l'ultimo Berlusconi, qualcuno meno peggio, ad esempio il primo D'Alema.

Per quanto riguarda i risultati, certo che da 45 anni facciamo peggio degli altri, l'unica eccezione, gli anni '80, l'abbiamo pagata con un un deficit assurdo, cosa che dovrebbe bastare a sputtanare le cazzate di chi dice che il deficit viene ripagato dalla crescita economica. E, per la cronaca, la cazzata della quinta potenza mondiale si giustificò perché con Craxi cominciammo a calcolare il PIL anche sul presunto nero, cosa che gli altri non facevano. Poi in seguito lo fece anche qualcun altro.

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doc G ha scritto: 03/01/2018, 1:04 Aspetta, prima di tutto ovviamente non è colpa delle opposizioni quando fanno le opposizioni, il problema è che da almeno 25 anni che le opposizioni diventano governo prima o poi, e se all'opposizione hanno chiesto cose assurde quando sono al governo non possono mantenere le promesse ma nemmeno fare l'opposto, e quindi si limitano a calciare il barattolo (cosa non poi tanto diversa da quella che hai scritto tu, se leggi bene). Il problema delle opposizioni non è quando si oppongono, ma quando vanno al governo.

infatti diciamo più o meno la stessa cosa

La stupendità del nuovo regolamento
"Bello bello bello"

Dietto ha scritto: 03/01/2018, 8:39 La stupendità del nuovo regolamento
"Bello bello bello"

Il problema del nuovo regolamento 5 stelle sarebbe quella roba lì? Ma magari!

Quella anzi è un'ottima introduzione, perché almeno chiarisce un sistema gerarchico delle decisioni sulle consultazioni online che presentano criticità e concede uno specifico secondo grado di responsabilità nella votazione con maggioranza qualificata.

Le nefandezze mostruose ed irricevibili sono tutt'altre, ma come al solito chi vuole andare contro a tutti i costi le ravvisa altrove sbagliando del tutto bersaglio.