I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

[Brian_di_Nazareth]

Io la conta dei morti però la farei a bocce ferme (fra due/tre anni) sulla base degli eccessi di mortalità certificati dagli enti statistici nazionali.

[Noodles]

Che a marzo o aprile sarebbe stato difficile per chiunque far bene penso sia difficile da negare. Come pure che la crisi sia mondiale. Ma che noi siamo fra quelli che hanno fatto peggio in assoluto pure mi sembra altrettanto innegabile.
Come morti in proporzione alla popolazione hanno fatto peggio di noi solo Belgio, Slovenia, Regno Unito, Repubblica Ceca, oltre a staterelli minuscoli come San Marino e Gibilterra.
Dal punto di vista economico siamo i peggiori in Europa dopo la Grecia.
In UE quarti per morti e secondi per recessione, ecco, direi che il mio concetto di governo che ha salvato il salvabile è differente.
Fra le regioni la Lombardia è andata in modo catastrofico, una delle zone in cui la situazione è stata gestita peggio al mondo. Per il resto però abbiamo avuto regioni migliori e peggiori, qualcuno ha fatto male, qualcuno tutto sommato ha davvero salvato il salvabile, sia a destra che a sinistra, direi che non è poi tanto vero che tutti i governatori sono affondati nelle difficoltà.
Poi ovviamente i problemi li hanno avuti tutti, dalla Germania di Merkel alla Francia di Macron alla Danimarca di Frederiksen, e tutti hanno provato a reagire con un mix di chiusure, tracciamento, ospedali covid, tentativi di isolare i malati, vaccini appena possibile.
Però mi pare innegabile che la maggior parte dei paesi questo mix l'abbia usato meglio di noi. Francia, Spagna, la stessa Germania hanno avuto picchi di malattia devastanti quanto i nostri, ma nessuno fra i paesi sviluppati ha avuto la costanza di numeri negativi che abbiamo noi, tranne UK e Belgio.
Economicamente lasciamo stare, detto tante volte che, a mio parere, pessimo come il Conte 2 c'è stato solo il Conte 1, non ho voglia di mettermi a snocciolare numeri. Mi basta dire che in due governi sia praticamente impossibile per chiunque, bonus a parte, dire quale sia la linea economica e cosa si volesse ottenere. La situazione è grave per tutti, ma nessuno fra i paesi sviluppati l'ha affrontata peggio di noi, nemmeno la Grecia, che ha numeri peggiori dei nostri perché ha una economia più legata al turismo, ed è l'unico paese sviluppato con una recessione più grave della nostra nel 2020.
Mi par strano che coloro che concedono attenuanti a Conte siano coloro che non ne concedevano (giustamente, aggiungerei) a Berlusconi nel 2011, anche allora c'era una crisi mondiale (parlo solo di economia, ovviamente, all'epoca non c'era una pandemia), anche allora la situazione era difficile per tutti, oggi come allora la stiamo gestendo male. Però, a guardare i numeri, oggi la stiamo gestendo ancora peggio di allora.

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i numeri di cui parli però dipendono da tanti fattori.
troppo semplice dire che abbiamo la settima mortalità più alta del mondo per covid.

va vista l'età della popolazione (e siamo secondi nel mondo come longevità)
vanno visti i criteri di assegnazione e di registrazione del virus.
tanti inizialmente non hanno fatto i tamponi ai morti.
alcuni barano palesemente, veramente credi in Russia siano morte solo 75k persone?
con una popolazione di circa 150 milioni di persone? 

in turchia ci sono i droni nato che mostravano campi di occultamento cadaveri dietro gli ospedali.
tracciamento zero.

senza parlare della Cina, di tutto il sudamerica (con una crisi sanitaria di proporzione da guerra mondiale), africa e tutto l'est europa che ha iniziato a tracciare seriamente solo alcuni mesi fa.

hai cavalcato la classica tesi salviniana che però non tiene in considerazione migliaia di fattori.
non c'è stata parità di condizioni di tracciamento in nessun momento della pandemia.


poi sull'economia vero, Conte ha inciso poco.
ma mi dici con un anno di governo a testa (lega e pd) e nel pieno di una pandemia globale cosa ti aspettavi?
perchè qua tutti hanno una soluzione (teorica) ma non se ne vedono da trentanni almeno...di reali.

 

[BruceSmith]

Questa mossa di apertura (o solo presunta?) a Draghi di Salvini mi stupisce: cosa mi sfugge? E' una parte del partito che ha paura delle conseguenze o cosa?

Domanda interessante. Secondo me lo status di Salvini dentro la Lega non è mica così solido visto come si è mosso politicamente nei mesi scorsi.
L'endorsement leghista a Draghi in ordine cronologico è stato: Giorgetti, Zaia e poi Salvini.
Per me questo vuol dire qualcosa nel mondo Verde.

nella maggior parte dei partiti\movimenti, sono arrivati prima i commenti dei singoli (lo so bene perchè ho passato una serata con Mentana a sentire tutti i post twitter\fb\instagram di qualsiasi onorevole di area 5s ) poi è arrivato l'endorsement del 'capo'. sono anche interventi con un peso differente, è normale che siano più ponderati.

credo che l'apertura sia legata al richiamo di Mattarella. poi che sia un bluff, un calcolo o una apertura senza doppi fini non saprei dire.

 

[doc G]

Questa mossa di apertura (o solo presunta?) a Draghi di Salvini mi stupisce: cosa mi sfugge? E' una parte del partito che ha paura delle conseguenze o cosa?

Non mi stupisco più di tanto.
1) Salvini prega di non dover affrontare lui il casino attuale, quanto accade in Lombardia gli basta ed avanza. Meglio, mille volte meglio per lui lasciare la gestione della pandemia ad altri.
2) L'unica speranza per attenuare la crisi economica sono gli aiuti UE. Però gli aiuti vanno chiesti nel modo giusto e poi vanno usati come previsto, saranno erogati in base ai rendiconti semestrali. Draghi è la persona migliore possibile per ottenere i fondi, gestirli correttamente e continuare ad averli. Se non ottenessimo quanto possiamo il nord produttivo non perdonerebbe mai l'errore alla Lega e Salvini in prima persona sarebbe finito.
3) Salvini spera di essere la guida del cdx alle prossime elezioni, vincerle e diventare o premier o capo della coalizione che lo sceglierà. Ha già avuto un assaggio di cosa significa avere contro i mercati e gran parte delle istituzioni UE, deve per forza modificare il suo atteggiamento e mostrare un volto responsabile e diplomatico. Ciò non vuol dire più di tanto, Orban per tanti anni è stato considerato un premier accettabile in UE, ma almeno deve dimostrare di volerla piantare con la ricerca sistematica dello scontro.
Ovviamente Salvini è e Salvini resterà, la moderazione dei toni temo proprio ci sarà solo nelle sedi istituzioni internazionali.

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[doc G]

Che a marzo o aprile sarebbe stato difficile per chiunque far bene penso sia difficile da negare. Come pure che la crisi sia mondiale. Ma che noi siamo fra quelli che hanno fatto peggio in assoluto pure mi sembra altrettanto innegabile.
Come morti in proporzione alla popolazione hanno fatto peggio di noi solo Belgio, Slovenia, Regno Unito, Repubblica Ceca, oltre a staterelli minuscoli come San Marino e Gibilterra.
Dal punto di vista economico siamo i peggiori in Europa dopo la Grecia.
In UE quarti per morti e secondi per recessione, ecco, direi che il mio concetto di governo che ha salvato il salvabile è differente.
Fra le regioni la Lombardia è andata in modo catastrofico, una delle zone in cui la situazione è stata gestita peggio al mondo. Per il resto però abbiamo avuto regioni migliori e peggiori, qualcuno ha fatto male, qualcuno tutto sommato ha davvero salvato il salvabile, sia a destra che a sinistra, direi che non è poi tanto vero che tutti i governatori sono affondati nelle difficoltà.
Poi ovviamente i problemi li hanno avuti tutti, dalla Germania di Merkel alla Francia di Macron alla Danimarca di Frederiksen, e tutti hanno provato a reagire con un mix di chiusure, tracciamento, ospedali covid, tentativi di isolare i malati, vaccini appena possibile.
Però mi pare innegabile che la maggior parte dei paesi questo mix l'abbia usato meglio di noi. Francia, Spagna, la stessa Germania hanno avuto picchi di malattia devastanti quanto i nostri, ma nessuno fra i paesi sviluppati ha avuto la costanza di numeri negativi che abbiamo noi, tranne UK e Belgio.
Economicamente lasciamo stare, detto tante volte che, a mio parere, pessimo come il Conte 2 c'è stato solo il Conte 1, non ho voglia di mettermi a snocciolare numeri. Mi basta dire che in due governi sia praticamente impossibile per chiunque, bonus a parte, dire quale sia la linea economica e cosa si volesse ottenere. La situazione è grave per tutti, ma nessuno fra i paesi sviluppati l'ha affrontata peggio di noi, nemmeno la Grecia, che ha numeri peggiori dei nostri perché ha una economia più legata al turismo, ed è l'unico paese sviluppato con una recessione più grave della nostra nel 2020.
Mi par strano che coloro che concedono attenuanti a Conte siano coloro che non ne concedevano (giustamente, aggiungerei) a Berlusconi nel 2011, anche allora c'era una crisi mondiale (parlo solo di economia, ovviamente, all'epoca non c'era una pandemia), anche allora la situazione era difficile per tutti, oggi come allora la stiamo gestendo male. Però, a guardare i numeri, oggi la stiamo gestendo ancora peggio di allora.

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i numeri di cui parli però dipendono da tanti fattori.
troppo semplice dire che abbiamo la settima mortalità più alta del mondo per covid.

va vista l'età della popolazione (e siamo secondi nel mondo come longevità)
vanno visti i criteri di assegnazione e di registrazione del virus.
tanti inizialmente non hanno fatto i tamponi ai morti.
alcuni barano palesemente, veramente credi in Russia siano morte solo 75k persone?
con una popolazione di circa 150 milioni di persone? 

in turchia ci sono i droni nato che mostravano campi di occultamento cadaveri dietro gli ospedali.
tracciamento zero.

senza parlare della Cina, di tutto il sudamerica (con una crisi sanitaria di proporzione da guerra mondiale), africa e tutto l'est europa che ha iniziato a tracciare seriamente solo alcuni mesi fa.

hai cavalcato la classica tesi salviniana che però non tiene in considerazione migliaia di fattori.
non c'è stata parità di condizioni di tracciamento in nessun momento della pandemia.


poi sull'economia vero, Conte ha inciso poco.
ma mi dici con un anno di governo a testa (lega e pd) e nel pieno di una pandemia globale cosa ti aspettavi?
perchè qua tutti hanno una soluzione (teorica) ma non se ne vedono da trentanni almeno...di reali.

 

Ovviamente i numeri valgono solo per i paesi sviluppati, un confronto con la Russia non ha alcun senso, col Brasile ne ha poco. Infatti il confronto l'ho fatto solo con UK e paesi UE.
Ho scritto quarti in UE per morti, ed in UE i numeri sono generalmente corretti, solo la Svezia è più in ritardo di noi, e l'età media è generalmente elevata. La differenza con Francia è Germania, per esempio, è minima.
Sulla gestione dell'economia in Italia è da quando sono iscritto qui che scrivo peste e corna, a volte in questi 14 anni qualcuno mi ha illuso di avere per lo meno idee decenti (Prodi, Monti, Letta), ma alla prova dei fatti sono affondati tutti.
Ma non tutti allo stesso modo.
Questa storia che di notte tutte le vacche sono nere e la situazione mondiale ci condanna si che è salviniana.
Tutti hanno fatto male negli ultimi 30 anni in economia? Se ne può discutere, ma tendenzialmente è vero.
Tutti hanno fatto male nello stesso modo?
Manco per il cavolo.
Un annetto e mezzo fa ero qui a discutere con sostenitori di Lega ed M5S (pochi, ma c'erano) perché tutti gli andamenti economici erano peggiori rispetto a Renzi e Gentiloni, ed ancora non si parlava di pandemia.
Renzi e Gentiloni hanno governato bene almeno in materia economica? A mio parere no, non motivo per non andar troppo fuori tema.
Ma penso sia innegabile che Conte abbia fatto peggio di loro. Anche prima della pandemia, l'unico indice economico che non è peggiorato rispetto alla legislatura precedente è il numero dei disoccupati, ma solo per l'aumento della cassa integrazione concessa, al netto di questo saremmo peggiorati anche in quell'aspetto, che invece per 5 anni era costantemente migliorato

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[Bluto Blutarsky]

Sui motivi dell'apertura di Salvini, personalmente aggiungerei un altro fattore: a naso, tutto quel mondo imprenditoriale del Nord che guarda con simpatia alla Lega dei bravi amministratori locali (o che semplicemente non voterebbe a sinistra neanche sotto tortura) in queste ore sta tirando un discreto sospiro di sollievo al pensiero che l'economia italiana finisca in mano a uno come Draghi. Questo è un target a cui la Lega, molto più di Fratelli d'Italia, si rivolge in maniera naturale.

[doc G]

Sui motivi dell'apertura di Salvini, personalmente aggiungerei un altro fattore: a naso, tutto quel mondo imprenditoriale del Nord che guarda con simpatia alla Lega dei bravi amministratori locali (o che semplicemente non voterebbe a sinistra neanche sotto tortura) in queste ore sta tirando un discreto sospiro di sollievo al pensiero che l'economia italiana finisca in mano a uno come Draghi. Questo è un target a cui la Lega, molto più di Fratelli d'Italia, si rivolge in maniera naturale.

Si, si, è uno dei punti che ho elencato sopra, concordo in pieno

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[Noodles]

i numeri di cui parli però dipendono da tanti fattori.
troppo semplice dire che abbiamo la settima mortalità più alta del mondo per covid.

va vista l'età della popolazione (e siamo secondi nel mondo come longevità)
vanno visti i criteri di assegnazione e di registrazione del virus.
tanti inizialmente non hanno fatto i tamponi ai morti.
alcuni barano palesemente, veramente credi in Russia siano morte solo 75k persone?
con una popolazione di circa 150 milioni di persone? 

in turchia ci sono i droni nato che mostravano campi di occultamento cadaveri dietro gli ospedali.
tracciamento zero.

senza parlare della Cina, di tutto il sudamerica (con una crisi sanitaria di proporzione da guerra mondiale), africa e tutto l'est europa che ha iniziato a tracciare seriamente solo alcuni mesi fa.

hai cavalcato la classica tesi salviniana che però non tiene in considerazione migliaia di fattori.
non c'è stata parità di condizioni di tracciamento in nessun momento della pandemia.


poi sull'economia vero, Conte ha inciso poco.
ma mi dici con un anno di governo a testa (lega e pd) e nel pieno di una pandemia globale cosa ti aspettavi?
perchè qua tutti hanno una soluzione (teorica) ma non se ne vedono da trentanni almeno...di reali.

Ovviamente i numeri valgono solo per i paesi sviluppati, un confronto con la Russia non ha alcun senso, col Brasile ne ha poco. Infatti il confronto l'ho fatto solo con UK e paesi UE.
Ho scritto quarti in UE per morti, ed in UE i numeri sono generalmente corretti, solo la Svezia è più in ritardo di noi, e l'età media è generalmente elevata. La differenza con Francia è Germania, per esempio, è minima.
Sulla gestione dell'economia in Italia è da quando sono iscritto qui che scrivo peste e corna, a volte in questi 14 anni qualcuno mi ha illuso di avere per lo meno idee decenti (Prodi, Monti, Letta), ma alla prova dei fatti sono affondati tutti.
Ma non tutti allo stesso modo.
Questa storia che di notte tutte le vacche sono nere e la situazione mondiale ci condanna si che è salviniana.
Tutti hanno fatto male negli ultimi 30 anni in economia? Se ne può discutere, ma tendenzialmente è vero.
Tutti hanno fatto male nello stesso modo?
Manco per il cavolo.
Un annetto e mezzo fa ero qui a discutere con sostenitori di Lega ed M5S (pochi, ma c'erano) perché tutti gli andamenti economici erano peggiori rispetto a Renzi e Gentiloni, ed ancora non si parlava di pandemia.
Renzi e Gentiloni hanno governato bene almeno in materia economica? A mio parere no, non motivo per non andar troppo fuori tema.
Ma penso sia innegabile che Conte abbia fatto peggio di loro. Anche prima della pandemia, l'unico indice economico che non è peggiorato rispetto alla legislatura precedente è il numero dei disoccupati, ma solo per l'aumento della cassa integrazione concessa, al netto di questo saremmo peggiorati anche in quell'aspetto, che invece per 5 anni era costantemente migliorato

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anche se li paragoni solo nell'UE e solo nell'occidente dell'Ue non ne usciamo così male.
perchè belgio e svezia hanno numeri peggiori.
Uk al momento sono i peggiori in assoluto.
spagna numeri molto simili ai nostri
e francia e germania leggermente meglio.

non c'è quindi uno sconvolgimento dei valori europei, siamo dove dovremmo essere, come in altre situazioni geopolitiche ed economiche europee.

con l'unica differenza è che siamo stati i primi a prenderci la mareggiata e che abbiamo il numero maggiore di >65 in Europa.
e il secondo maggiore nel mondo.
(a margine, chi critica sempre la sanità pubblica, mi dovrebbe spiegare come è possibile che abbiamo la seconda longevità più grande al mondo...mistero, sarà la pasta non scotta).

sull'economia mica metto tutti sullo stesso piatto, sarebbe troppo facile.

ma tu sai bene che gli andamenti economici non li cambi nel giro di 6-12 mesi.
al massimo riesci ad incidere nei tassi occupazionali, se sei fortunato.

un anno di governo con la lega, poi la lega si ritira...dimissioni.
nuovo governo con tutt'altra forza politica (e tutt'altro orientamento) e di nuovo un anno scarso di vita (con pandemia incorporata) e ricade il governo.

si poteva fare qualcosa in più certo, questo lo sappiamo tutti.
ma nemmeno così tanto come si scrive.

e siamo entrambi (credo) due NON elettori di Conte.
io non l'ho mai sostenuto.

ma le critiche sul numero di morti sono veramente pretestuose.
quelle sull'andamento dell'economia del Paese già le accetto di più, ma appunto due governi diversi in 2 anni...c'è poco da riformare, è giusto il tempo per delineare e approvare due finanziarie (tra l'altro pure diverse nei principi).

 

[DAG6878]

Nella conta dei morti oltretutto non si calcola mai lo stile di vita, perchè verissimo tutto quello che ha detto Noodles, ma oltre che più vecchi come età, siamo anche quelli che hanno più anziani in casa che condividono lo stesso tetto, siamo quelli che er cultura ci abbracciamo e baciamo di più. Sta cosa incide e non poco. Oltretutto siamo un paese che non ascolta raccomandazioni, nemmeno rispettiamo le regole se è per questo. In nord europa se un governo suggerisce determinati comportamenti, la maggioranza recepisce e quando possibile si applica a tenerli. Si parla tanto di Svezia come esempio di gestione, sbagliando per me, ma avete mai visto la rispettosità di uno svedese alle regole? Io avevo una svedese (purtroppo brutta) in casa all'università e quando guidava, se ad un lavoro stradale c'era scritto di andare a 10, lei andava a 10km/h a costo di far saltellare la macchina. Al limite dell'intollerabile.
Oltretutto è verissimo che molti paesi mentono sui dati, ma ce ne sono altri per cui nemmeno loro lo sanno quanti possano essere, tipo il Brasile. Mio cugino vive a Salvador de Bahia da 15 anni e parla di strage e pulizia etnica attuata da Bolsonaro per "ripulire" la popolazione di poveri cristi favelani, calalcando la pandemia, che oltretutto nega. Non esageriamo sempre nel nostro orgoglio nazionale, ovvero, piangere e lamentarci di tutto. 
 

[rowiz]

Domanda: poniamo che Rousseau dica di sì, e che la Lega dica di sì. Come la risolve il sacro cuore di Mario ?

[mario61]

Domanda: poniamo che Rousseau dica di sì, e che la Lega dica di sì. Come la risolve il sacro cuore di Mario ?

Draghi farà il suo programma che avrà pochi punti e ben precisi, poi sta a Lega e 5stelle decidere se sostenerlo o meno.  Immagino che il ministro dell'interno scelto da Draghi non voglia il blocco navale, e il ministro dell'economia non perseguirà ne la politica dei sussidi nè la flat tax.  Non è che possono pensare a Draghi come semplice esecutore delle volontà di un partito.

[IL Poz]

 

ma le critiche sul numero di morti sono veramente pretestuose.
quelle sull'andamento dell'economia del Paese già le accetto di più, ma appunto due governi diversi in 2 anni...c'è poco da riformare, è giusto il tempo per delineare e approvare due finanziarie (tra l'altro pure diverse nei principi).

Pienamente d'accordo con Noodles, l'analisi grammaticale di morti e malati non ha il minimo senso di essere analizzata perché legata a troppi fattori che possono influenzare quel dato. Sull'economia francamente boh, mi rimetto a persone più esperte di me, ma c'è questa esterofilia galoppante, ma che, dati alla mano, non mi sembra che cugini di primo e secondo grado stiano troppo meglio di noi.
 

[mario61]

interessante articolo di Huffington Post
https://www.huffingtonpost.it/entry/gio ... 49da3cf82e

un passo cruciale
 cosa avrebbero dovuto fare Lega, FdI e Forza Italia? 
 Metterci subito il cappello sopra. Se il centrodestra compatto avesse annunciato il sostegno a Draghi avrebbe fatto un numero politico incredibile, giocando d’anticipo e spiazzando il campo avversario. Il M5S si sarebbe spaccato e il centrodestra sarebbe diventato centrale in tre partite cruciali: la gestione del Recovery Fund, l’elezione del prossimo capo dello Stato e la nuova legge elettorale. Era un rigore a porta vuota… 



 

[Longinus]

Ma secondo voi, con il blocco licenziamenti che scade a fine marzo e l’impossibilità di procedere oltre (se non di pochissimo), al governo precedente , politicamente, conveniva reggere? Non è che casualmente convenga a tutta la politica italiana fare un passo indietro, dare la colpa a draghi e poi risalire sul carrozzone?
Qui si aprirà una crisi più grossa di quella del 2009, occhio..

esattamente.
aldila delle colpe da dare o no,un eventuale governo draghi serve giusto a dare un contentino all'europa,accennare qualche riforma strutturale che non porteremo mai a compimento,alla prima occasione utile verrà fatto saltare per qualche ragione uber populista.

cioè tipo,come fai a non toccare il folle sistema pensionistico italiano,la PA o l'evasione?
 

[lele_warriors]

Sorvolando su tutto il resto dell'esperienza-Conte, secondo me dobbiamo distinguere le diverse fasi della pandemia.

Nella prima fase, quella della scorsa primavera, io non me la sento di bocciare il governo, era una situazione in cui era semi-impossibile non venire travolti. Anche il giochino di cercare il dettaglio contraddittorio in ogni dpcm non l'ho mai condiviso.

Ma essere arrivati del tutto impreparati alla "seconda ondata" autunnale, senza un piano serio per il tracciamento, per i trasporti pubblici, per la scuola, insomma per la tanto sbandierata "convivenza con il virus", è imperdonabile.

esattamente.
infatti personalmente, a marzo o aprile espressi un buon giudizio sulla gestione prima ondata, basta andarselo a leggere.
dall'estate in poi è stato un delirio totale, oltre che sull'aspetto sanitario/pandemia anche per una marea di altre cose.
già il solo fatto di aver messo quel subumano di arcuri a gestire mille cose, spiega molto.