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I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - Il topic della politica

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IL Poz
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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da IL Poz » 05/02/2021, 11:48

doc G ha scritto: 04/02/2021, 21:24
lele_warriors ha scritto: la stupidità altrui non fa diventare un mediocre uno statista.
so che è un concetto complicato da capire.

Dai, oggettivamente Conte ha molte qualità. Veste molto bene, piega la pochette come pochi, sa guardare dritta la telecamera mentre parla! Cerchi doti differenti in un premier? E che diamine, non sei mai soddisfatto!

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Luca10 » 05/02/2021, 11:59

IL Poz ha scritto: 05/02/2021, 11:48
doc G ha scritto: 04/02/2021, 21:24
Dai, oggettivamente Conte ha molte qualità. Veste molto bene, piega la pochette come pochi, sa guardare dritta la telecamera mentre parla! Cerchi doti differenti in un premier? E che diamine, non sei mai soddisfatto!

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Chiunque? Letteralmente eh. Sto qui si faceva tirare i fili da Casalino, non so se mi spiego...
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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Bluto Blutarsky » 05/02/2021, 12:00

Sorvolando su tutto il resto dell'esperienza-Conte, secondo me dobbiamo distinguere le diverse fasi della pandemia.

Nella prima fase, quella della scorsa primavera, io non me la sento di bocciare il governo, era una situazione in cui era semi-impossibile non venire travolti. Anche il giochino di cercare il dettaglio contraddittorio in ogni dpcm non l'ho mai condiviso.

Ma essere arrivati del tutto impreparati alla "seconda ondata" autunnale, senza un piano serio per il tracciamento, per i trasporti pubblici, per la scuola, insomma per la tanto sbandierata "convivenza con il virus", è imperdonabile.
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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Noodles » 05/02/2021, 12:07

Luca10 ha scritto: 05/02/2021, 11:59
IL Poz ha scritto: 05/02/2021, 11:48
Stessa domanda per te, doc.
Dammi un nome di chi in una situazione pandemica mai vista prima avrebbe fatto meglio. Considerato il fatto che chi ha amministrato a livello regionale quando ha fatto da sè ha fatto danni, quando non ha fatto nulla si è completamente affidato allo stato.

Chiunque? Letteralmente eh. Sto qui si faceva tirare i fili da Casalino, non so se mi spiego...
ma ti prego eh. :dohut0:

non sono un fan di Conte (nemmeno di Andonio) ma sta retorica revisionista ogni premier anche no eh.
due anni di governo poi, con due coalizioni completamente diverse e quindi pochissimo tempo a disposizione per lavorare sui progetti legge.
una pandemia globale che ha di fatto distrutto Trump e  Boris Johnson e messo in ginocchio l'economia mondiale.

nella lista dei peggiori (se c'è davvero una lista fattibile) ce ne sono eh...berlusconi (uno-bis-tris) ..amato...andreotti (vari..), DE MITA...COSSIGA...

lasciate stare i paragoni se non conoscete la storia del vostro Paese.

limitatevi a dire che ha fatto cagare*



* per me no eh, è stato un governo mediocre in generale, andato molto male su alcune cose (mancate riforme ecc ecc) ma in altre ha saputo gestire meglio di altri l'ondata che abbiamo beccato in pieno.

 

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da IL Poz » 05/02/2021, 12:09

Aggiungo che in Italia, per via dei sistemi di elezione proporzionali e per la diversificazione di partiti, è sempre molto complicato avere l'indipendenza di governare.
Se un governo sta su con gli stecchini, non è che può andare troppo a cazzo duro.

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Noodles » 05/02/2021, 12:11

Bluto Blutarsky ha scritto: 05/02/2021, 12:00 Sorvolando su tutto il resto dell'esperienza-Conte, secondo me dobbiamo distinguere le diverse fasi della pandemia.

Nella prima fase, quella della scorsa primavera, io non me la sento di bocciare il governo, era una situazione in cui era semi-impossibile non venire travolti. Anche il giochino di cercare il dettaglio contraddittorio in ogni dpcm non l'ho mai condiviso.

Ma essere arrivati del tutto impreparati alla "seconda ondata" autunnale, senza un piano serio per il tracciamento, per i trasporti pubblici, per la scuola, insomma per la tanto sbandierata "convivenza con il virus", è imperdonabile.

ecco già condivido di più.

nella mareggiata se l'è cavata piuttosto bene ma poi (come sempre storicamente nostra peculiarità) nel momento in cui si è dovuto un minimo pianificare l'urto della seconda ondata sono usciti fuori tutti i limiti.
limiti che naturalmente riguardano anche la struttura e soprattutto le regioni, che han fatto il giochino di deresponsabilizzazione ogni singolo momento della pandemia, a seconda di come conveniva (ed anche qui, un discorso andrà fatto prima o poi perchè sta roba è improponibile) chiedeva/lamentavano intervento dello stato.

posto che rimane l'oggettiva difficoltà di fronteggiare questa epidemia per praticamente tutti gli stati occidentali, quindi si può dedurre che non esiste un modello vincente. 
esistono dei tentativi, quasi tutti falliti.

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Noodles » 05/02/2021, 12:13

IL Poz ha scritto: 05/02/2021, 12:09 Aggiungo che in Italia, per via dei sistemi di elezione proporzionali e per la diversificazione di partiti, è sempre molto complicato avere l'indipendenza di governare.
Se un governo sta su con gli stecchini, non è che può andare troppo a cazzo duro.

questo però non esclude che si possa governare meglio.

voglio dire, non era obbligatorio per i 5S mettersi in questa situazione.
prima cercare un'allenza con la lega per fare un governo e poi buttarsi verso sinistra col PD.

ok il sistema elettorale attuale non aiuta, ma non era richiesto da nessuno che facessero e costituissero un governo politico.

è stata una loro scelta.
(e lhanno pagata, secondo me giustamente).

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da BruceSmith » 05/02/2021, 12:16

Bluto Blutarsky ha scritto: 05/02/2021, 12:00 Sorvolando su tutto il resto dell'esperienza-Conte, secondo me dobbiamo distinguere le diverse fasi della pandemia.

Nella prima fase, quella della scorsa primavera, io non me la sento di bocciare il governo, era una situazione in cui era semi-impossibile non venire travolti. Anche il giochino di cercare il dettaglio contraddittorio in ogni dpcm non l'ho mai condiviso.

Ma essere arrivati del tutto impreparati alla "seconda ondata" autunnale, senza un piano serio per il tracciamento, per i trasporti pubblici, per la scuola, insomma per la tanto sbandierata "convivenza con il virus", è imperdonabile.

concordo.
aggiungo la gestione dei bonus economici che rimane (imho) inadeguata e paracula.
 

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da alecs » 05/02/2021, 14:29

Ma secondo voi, con il blocco licenziamenti che scade a fine marzo e l’impossibilità di procedere oltre (se non di pochissimo), al governo precedente , politicamente, conveniva reggere? Non è che casualmente convenga a tutta la politica italiana fare un passo indietro, dare la colpa a draghi e poi risalire sul carrozzone?
Qui si aprirà una crisi più grossa di quella del 2009, occhio..

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da ripper23 » 05/02/2021, 14:30

alecs ha scritto: 05/02/2021, 14:29 Ma secondo voi, con il blocco licenziamenti che scade a fine marzo e l’impossibilità di procedere oltre (se non di pochissimo), al governo precedente , politicamente, conveniva reggere? Non è che casualmente convenga a tutta la politica italiana fare un passo indietro, dare la colpa a draghi e poi risalire sul carrozzone?
Qui si aprirà una crisi più grossa di quella del 2009, occhio..

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Angyair » 05/02/2021, 14:47

Questa mossa di apertura (o solo presunta?) a Draghi di Salvini mi stupisce: cosa mi sfugge? E' una parte del partito che ha paura delle conseguenze o cosa?

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Brian_di_Nazareth » 05/02/2021, 15:27

BruceSmith ha scritto: 05/02/2021, 12:16
Bluto Blutarsky ha scritto: 05/02/2021, 12:00 Sorvolando su tutto il resto dell'esperienza-Conte, secondo me dobbiamo distinguere le diverse fasi della pandemia.

Nella prima fase, quella della scorsa primavera, io non me la sento di bocciare il governo, era una situazione in cui era semi-impossibile non venire travolti. Anche il giochino di cercare il dettaglio contraddittorio in ogni dpcm non l'ho mai condiviso.

Ma essere arrivati del tutto impreparati alla "seconda ondata" autunnale, senza un piano serio per il tracciamento, per i trasporti pubblici, per la scuola, insomma per la tanto sbandierata "convivenza con il virus", è imperdonabile.

concordo.
aggiungo la gestione dei bonus economici che rimane (imho) inadeguata e paracula.
 

Mah...sulla gestione dei bonus concordo, sull'essere arrivati impreparati alla seconda ondata mi sembra un po' ingenerosa come critica.
Tanta preparazione in giro per il mondo non l'ho vista...qua un po' tutta l'Europa pensava di averla messa via questa estate, pochi cazzi.

Il tracciamento dopo un certo punto diventa una reazione a catena infermabile. Telefonare a frau Merkel, che tanto bene aveva fatto in primavera: una volta superato il punto di non ritorno, è crollato il tracciamento anche da loro.
Poi vabbè aggiustare anche minimamente in 3 mesi (perchè fino a maggio non si era capito che ne eravamo...fuori e a ottobre è re-iniziato il valzer) i trasporti pubblici italiani credo sia una impresa disperata a prescindere. Però non è una giustificazione, certo.

Mi è capitato di recente di discutere sul perchè il governo ha autorizzato le discoteche, il turismo e in generale l'apertura ampia in estate....sul perchè non siano stati più prudenti.
Beh mi ha fatto un po' ridere amaro: vi immaginate l'Italia che chiude le disco e il turismo mentre tutto il resto d'Europa fa quello che vuole? Perchè questo è successo.
Potrebbe mai essere stato sostenibile un approccio del genere? Io credo di no, ci sarebbero state le rivolte in piazza se noi fossimo stati semi-chiusi e il resto d'Europa no.

Adesso vediamo come prosegue la pandemia, ma mi pare che tra chiusure/aperture, divieti e concessioni, giallo, rosso, arancione e porpora al momento ci si sia stabilizzati sul punto dove si pensava di arrivare: ospedali non sotto stress, economia non del tutto defunta, prezzo in vite alto ma non da strage.

Io cmq l'estate scorsa non ho sentito tanta gente (in primis politici mondiali di qualsiasi idea) dire: dobbiamo preparaci alla seconda ondata.
In compenso ho sentito esimi personaggi pubblici affermare che il governo italiano stava mantenendo una sorta di "dittatura sanitaria".

Se devo trovare qualche critica al governo uscente è di non aver proposto soluzione strutturali credibili post-pandemia (i bonus vanno bene solo nell'immediato) , di aver lasciato, in molti casi, troppo spazio alle regioni e di aver trasmesso male il messaggio sulle misure di contrasto al COVID.
Soprattutto non aver fatto capire alle persone che questa situazione era in divenire e quindi flessibile come approccio, nel bene e nel male.

Poi boh....non si può certo escludere che ci potesse essere una combinazione di politici che avrebbe affrontata meglio questa situazione, ma faccio fatica a figurarne qualcuno.

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Brian_di_Nazareth » 05/02/2021, 15:29

Angyair ha scritto: 05/02/2021, 14:47 Questa mossa di apertura (o solo presunta?) a Draghi di Salvini mi stupisce: cosa mi sfugge? E' una parte del partito che ha paura delle conseguenze o cosa?

Domanda interessante. Secondo me lo status di Salvini dentro la Lega non è mica così solido visto come si è mosso politicamente nei mesi scorsi.
L'endorsement leghista a Draghi in ordine cronologico è stato: Giorgetti, Zaia e poi Salvini.
Per me questo vuol dire qualcosa nel mondo Verde.

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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da Noodles » 05/02/2021, 15:53

Brian_di_Nazareth ha scritto: 05/02/2021, 15:27
BruceSmith ha scritto: 05/02/2021, 12:16

concordo.
aggiungo la gestione dei bonus economici che rimane (imho) inadeguata e paracula.

Mah...sulla gestione dei bonus concordo, sull'essere arrivati impreparati alla seconda ondata mi sembra un po' ingenerosa come critica.
Tanta preparazione in giro per il mondo non l'ho vista...qua un po' tutta l'Europa pensava di averla messa via questa estate, pochi cazzi.

Il tracciamento dopo un certo punto diventa una reazione a catena infermabile. Telefonare a frau Merkel, che tanto bene aveva fatto in primavera: una volta superato il punto di non ritorno, è crollato il tracciamento anche da loro.
Poi vabbè aggiustare anche minimamente in 3 mesi (perchè fino a maggio non si era capito che ne eravamo...fuori e a ottobre è re-iniziato il valzer) i trasporti pubblici italiani credo sia una impresa disperata a prescindere. Però non è una giustificazione, certo.

Mi è capitato di recente di discutere sul perchè il governo ha autorizzato le discoteche, il turismo e in generale l'apertura ampia in estate....sul perchè non siano stati più prudenti.
Beh mi ha fatto un po' ridere amaro: vi immaginate l'Italia che chiude le disco e il turismo mentre tutto il resto d'Europa fa quello che vuole? Perchè questo è successo.
Potrebbe mai essere stato sostenibile un approccio del genere? Io credo di no, ci sarebbero state le rivolte in piazza se noi fossimo stati semi-chiusi e il resto d'Europa no.

Adesso vediamo come prosegue la pandemia, ma mi pare che tra chiusure/aperture, divieti e concessioni, giallo, rosso, arancione e porpora al momento ci si sia stabilizzati sul punto dove si pensava di arrivare: ospedali non sotto stress, economia non del tutto defunta, prezzo in vite alto ma non da strage.

Io cmq l'estate scorsa non ho sentito tanta gente (in primis politici mondiali di qualsiasi idea) dire: dobbiamo preparaci alla seconda ondata.
In compenso ho sentito esimi personaggi pubblici affermare che il governo italiano stava mantenendo una sorta di "dittatura sanitaria".

Se devo trovare qualche critica al governo uscente è di non aver proposto soluzione strutturali credibili post-pandemia (i bonus vanno bene solo nell'immediato) , di aver lasciato, in molti casi, troppo spazio alle regioni e di aver trasmesso male il messaggio sulle misure di contrasto al COVID.
Soprattutto non aver fatto capire alle persone che questa situazione era in divenire e quindi flessibile come approccio, nel bene e nel male.

Poi boh....non si può certo escludere che ci potesse essere una combinazione di politici che avrebbe affrontata meglio questa situazione, ma faccio fatica a figurarne qualcuno.

analisi lucida.
e tutto sommato condivisibile.
certo, per quanto mi riguarda se si vuole fare una critica alla gestione del governo è che la seconda ondata era talmente prevedibile (in spagna i casi a settembre erano già tantissimi) che forse sono stati troppo di manica larga.
probabilmente perchè si sono sentiti molto in colpa (eppure han fatto benissimo) per le chiusure del periodo marzo-maggio.

un pò il senso di colpa, un pò i nostri problemi strutturali tipici, un pò le migliaia di proteste per far ripartire l'economia e la seconda ondata più scontata della storia ci ha colto di nuovo impreparati.

così come negli altri Paesi.

va pure detto che se ci fossero stati salvini/meloni a febbraio 2020 come premier, prima di vedere dei seri provvedimenti, avremmo assistito a tale sequela di eventi:

febbraio 2020 : non esiste nessun virus, stringiamo le mani a tutti

marzo 2020 (3000 casi) : è una banale influenza, l'economia non può fermarsi

aprile 2020 (10.000 casi) : è un complotto cinese, ce l'hanno mandato per distruggerci

maggio 2020 (2.000 morti al giorno) : l'europa ci impone di chiudere, lo facciamo ma non siamo d'accordo, è un complotto cinoeuropeo.



...giugno 2020 : riapre il papeete.



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Re: I politici hanno fallito, ma non quanto rowiz con phpbb - ll topic della politica

Messaggio da doc G » 05/02/2021, 15:59

Che a marzo o aprile sarebbe stato difficile per chiunque far bene penso sia difficile da negare. Come pure che la crisi sia mondiale. Ma che noi siamo fra quelli che hanno fatto peggio in assoluto pure mi sembra altrettanto innegabile.
Come morti in proporzione alla popolazione hanno fatto peggio di noi solo Belgio, Slovenia, Regno Unito, Repubblica Ceca, oltre a staterelli minuscoli come San Marino e Gibilterra.
Dal punto di vista economico siamo i peggiori in Europa dopo la Grecia.
In UE quarti per morti e secondi per recessione, ecco, direi che il mio concetto di governo che ha salvato il salvabile è differente.
Fra le regioni la Lombardia è andata in modo catastrofico, una delle zone in cui la situazione è stata gestita peggio al mondo. Per il resto però abbiamo avuto regioni migliori e peggiori, qualcuno ha fatto male, qualcuno tutto sommato ha davvero salvato il salvabile, sia a destra che a sinistra, direi che non è poi tanto vero che tutti i governatori sono affondati nelle difficoltà.
Poi ovviamente i problemi li hanno avuti tutti, dalla Germania di Merkel alla Francia di Macron alla Danimarca di Frederiksen, e tutti hanno provato a reagire con un mix di chiusure, tracciamento, ospedali covid, tentativi di isolare i malati, vaccini appena possibile.
Però mi pare innegabile che la maggior parte dei paesi questo mix l'abbia usato meglio di noi. Francia, Spagna, la stessa Germania hanno avuto picchi di malattia devastanti quanto i nostri, ma nessuno fra i paesi sviluppati ha avuto la costanza di numeri negativi che abbiamo noi, tranne UK e Belgio.
Economicamente lasciamo stare, detto tante volte che, a mio parere, pessimo come il Conte 2 c'è stato solo il Conte 1, non ho voglia di mettermi a snocciolare numeri. Mi basta dire che in due governi sia praticamente impossibile per chiunque, bonus a parte, dire quale sia la linea economica e cosa si volesse ottenere. La situazione è grave per tutti, ma nessuno fra i paesi sviluppati l'ha affrontata peggio di noi, nemmeno la Grecia, che ha numeri peggiori dei nostri perché ha una economia più legata al turismo, ed è l'unico paese sviluppato con una recessione più grave della nostra nel 2020.
Mi par strano che coloro che concedono attenuanti a Conte siano coloro che non ne concedevano (giustamente, aggiungerei) a Berlusconi nel 2011, anche allora c'era una crisi mondiale (parlo solo di economia, ovviamente, all'epoca non c'era una pandemia), anche allora la situazione era difficile per tutti, oggi come allora la stiamo gestendo male. Però, a guardare i numeri, oggi la stiamo gestendo ancora peggio di allora.
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