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dipper 2.0 ha scritto: 16/08/2021, 13:37
Sì ok, in altri contesti abbiamo avuto invasioni e conquiste altrettanto rapide e veloci, ma con uccisioni, feriti, missili e bombe . Qua sembra che non sia successo niente. Immagini di morte e distruzione (gravi) non se ne sono viste. Ed è un paese da 40 milioni di abitanti grande due volte l'Italia.

si stimano 66.000 morti solo tra le forze di polizia afghane da quando i talebani hanno perso il potere.
i talebani hanno già occupato da tempo diverse regioni, i governanti e le alte sfere scappano, il destino è segnato e ci si stupisce che non si siano fatti ammazzare casa per casa?

ps. poi si parla di quanto successo nelle ultime ore, perchè non ho seguito adeguatamente gli eventi recenti. avevo letto che rimbalzavano notizie di efferatezze qua e là, anche per terrorizzare la popolazione e i militari. ma ovviamente non è quantificabile.


 

rowiz ha scritto: 16/08/2021, 11:12

BruceSmith ha scritto: 16/08/2021, 11:07
sono d'accordo.
alcuni (o molti, o tutti) avranno pure una concezione diversa di democrazia ma sono uomini come noi: vedono crollare tutto, sono terrorizzati, cercano di salvare il salvabile, cioè la pelle e la famiglia.

non concordo nemmeno con la questione del supporto popolare (posto che, ovviamente, non mancano estremisti islamici e persone che non vedono differenza tra i diversi governi): ma non mi risulta che storicamente sia così rilevante per occupare un territorio in breve tempo. 

Che poi, giusto così, tanto per fare la punta al cazzo: avessero vinto delle elezioni libere, regolari, in un paese democratico, potrei capire certi discorsi. Però dire "forse gli sta bene così" in una situazione del genere mi sembra veramente una forzatura

Gli stà bene sicuramente è una forzatura....un regime come quello che intendono i talebani sei sempre ad una spiata di aver detto "a" invece di "b" dal finire a marcire in galera se ti và bene...
Però è una società in prevalenza tribale, patriarcale, in cui la donna è vista come una che deve stare a casa e basta da quanti? Sicuramente una grande maggioranza degli uomini....
Quanti diritti perderanno gli uomini con il regime talebano se si fanno i fatti loro? Ben pochi.....i talebani non avranno i miliardi americani da usare ma avranno altre vie ed altri finanziatori....per gli uomini afghani ad un regime corrotto (che da quello che si dice non pagava le paghe ai soldati) subentrerà uno più sanguinario ma siamo lì....
A me ieri ha fatto impressione l'intervista del ministro dell'istruzione donna che ha detto sinceramente che non sapeva se lei e la figlia sarebbero state ancora vive oggi.......ed ha esortato i giovani afghani a non entrare in politica se ci tenevano alla pelle
E' una tristezza per le donne che torneranno ad essere schiave, le bambine non potranno più andare a scuola...e sperando che sia solo questo per quelle che hanno fatto politica e imprenditrici.....
 

BruceSmith ha scritto: 16/08/2021, 14:12 si stimano 66.000 morti solo tra le forze di polizia afghane da quando i talebani hanno perso il potere.
i talebani hanno già occupato da tempo diverse regioni, i governanti e le alte sfere scappano, il destino è segnato e ci si stupisce che non si siano fatti ammazzare casa per casa?

ps. poi si parla di quanto successo nelle ultime ore, perchè non ho seguito adeguatamente gli eventi recenti. avevo letto che rimbalzavano notizie di efferatezze qua e là, anche per terrorizzare la popolazione e i militari. ma ovviamente non è quantificabile.

Sì ok, ma in 20 anni.

Io, o meglio noi, stiamo parlando della conquista talebana di un paese enorme e decisamente popolato in circa due settimane.

L'ultima volta che gli americani son riusciti ad esportare il proprio modo di vivere in un Paese straniero con un'altra cultura hanno commesso un genocidio e son nati gli Stati Uniti.

Più che altro sarebbe da andare a riprendere i commenti di venti anni fa, degli stimati giornalisti/politici che bacchettavano chiunque provasse a dire qualcosa su quello che sarebbe accaduto in Afghanistan, sono facili da riconoscere, sono gli stessi editorialisti del Foglio et similia che spesso vengono trattati come oracoli su questo forum

Non ci vuole davvero nulla, sono sempre quelli che difendevano a spada tratta la riforma Gelmini per la scuola e se la prendevano con chi protestava, d'altronde sono gli stessi che rompono le palle ogni anno con i risultati dei test Invalsi e si stracciano le vesti per il sistema scolastico che non funziona e che va riformato, è gente che non perde mai

lebronpepps ha scritto: 16/08/2021, 15:39 Più che altro sarebbe da andare a riprendere i commenti di venti anni fa, degli stimati giornalisti/politici che bacchettavano chiunque provasse a dire qualcosa su quello che sarebbe accaduto in Afghanistan, sono facili da riconoscere, sono gli stessi editorialisti del Foglio et similia che spesso vengono trattati come oracoli su questo forum

Non ci vuole davvero nulla, sono sempre quelli che difendevano a spada tratta la riforma Gelmini per la scuola e se la prendevano con chi protestava, d'altronde sono gli stessi che rompono le palle ogni anno con i risultati dei test Invalsi e si stracciano le vesti per il sistema scolastico che non funziona e che va riformato, è gente che non perde mai

È gente che vota Giannino.

Loro tutti morti, ovviamente.


Lui al mare sorridente e di buon umore.


I due lati del mondo in due twit.

lebronpepps ha scritto: 16/08/2021, 15:39 Più che altro sarebbe da andare a riprendere i commenti di venti anni fa, degli stimati giornalisti/politici che bacchettavano chiunque provasse a dire qualcosa su quello che sarebbe accaduto in Afghanistan, sono facili da riconoscere, sono gli stessi editorialisti del Foglio et similia che spesso vengono trattati come oracoli su questo forum

Non ci vuole davvero nulla, sono sempre quelli che difendevano a spada tratta la riforma Gelmini per la scuola e se la prendevano con chi protestava, d'altronde sono gli stessi che rompono le palle ogni anno con i risultati dei test Invalsi e si stracciano le vesti per il sistema scolastico che non funziona e che va riformato, è gente che non perde mai

hai dimenticato di Genova, che proprio quest'anno, come l'Afghani-fottuto-stan è stato rispolverato per il ventennale.
tutti professoroni presi a pesci in faccia da madre natura prima e dalla storia poi.

rowiz ha scritto: 16/08/2021, 12:59

Hotel Supramonte ha scritto: 16/08/2021, 12:53 Prima di capire se l’esportazione della democrazia possa funzionare, e secondo me fin dagli Ateniesi abbiamo le prove che non funziona, bisogna chiedersi se gli americani ci abbiano mai provato o se fosse solo fumo negli occhi reiterato.

e questo però è un altro paio di maniche. E, sia chiaro, sono assolutamente daccordo.
Provo a porre l'asticella un po' piú in alto: chi potrebbe / dovrebbe fare qualcosa? E in che modo? Chiaramente le risposte "nessuno" e "niente" sono accettate solo se motivate e giustificate

Abbiamo in Occidente (e generalizzo) la pretesa di voler far diventare tutti i paesi del mondo delle democrazie più o meno funzionanti. La cosa può anche essere corretta ma i tempi non li possiamo decidere. È ovvio che in vent’anni in Afghanistan non abbiamo cambiato abbastanza. È altrettanto ovvio che non dovevamo fare alcun accordo con i talebani senza coinvolgere il governo afghano. Errore enorme.

Certo, vedere le foto dei leader talebani all’interno del palazzo presidenziale mi ha ricordato molto gli eventi di Washington del 6 gennaio… attenzione a dare patenti di democrazia!

Il Mullah Baradar è così diverso da certe figure politiche che conosciamo bene?

Ancora, quando guerra diventa peace-keeping e quando peace-keeping diventa democracy-building? Vent’anni, mezzo secolo, un secolo?

Francia ed Inghilterra sono diventate nazioni democratiche in alcuni secoli.

Vietnam, Somalia, Libia, Siria, Iraq, solo per fare alcuni nomi… inoltre non impariamo.

Intervenire negli affari interni di un paese è complicato e va fatto solo se assolutamente necessario. Va fatto solo con l’egida dell’ONU e va fatto con un piano chiaro. Va fatto con la consapevolezza che potrebbe richiedere un impegno molto lungo.

Esempio? La linea verde di Cipro, definita nel 1964 e controllata dall’UNFICYP dal 1974. In oltre cinquant’anni abbiamo la certezza che turchi e greci non riprenderebbero la guerra? Assolutamente no.

Nello specifico gestire un paese come l’Afghanistan è complicatissimo. Fazioni, tribù, signori della guerra, terroristi, peso della religione, disponibilità di armi. Ne abbiamo capito qualcosa? Città e zone rurali non sono del tutto paragonabili.

Nascerà una resistenza?
Baradar promette di comportarsi bene…

@rowiz @joesox vi taggo per rispondere ad entrambi.
Partiamo dal presupposto che per me l’invasione dell’Afghanistan nel 2001 aveva poco di missione umanitaria o di esportazione di democrazia, infatti non ebbe la benedizione esplicita dell’ONU, era una normale guerra di aggressione a cui poi è stata fatta una bella lavata di faccia per giustificarla ex-post.
Detto ciò, distinguiamo due tipi di interventi: quello fatto per tutelare se stessi o per tutelare gli interessi dei cittadini di un altro Stato.
Nel primo caso è ovviamente legittimo intervenire per difendersi da aggressioni terroristiche, e accetto anche il ragionamento di attaccare Stati che semplicemente accolgono gruppi terroristici anche senza essere direttamente coinvolti, ma bisogna definirla per quello che è: una guerra e basta.
Nel secondo caso, la domanda a monte di tutto è: possiamo davvero noi stabilire cosa sia meglio per gli altri? Certo, a chiunque qui sul forum sembra lampante che per una ragazza sia meglio andare all’Università e avere Instagram piuttosto che essere segregata in casa con un marito che non vuole, ma siamo sicuri che il modo migliore per arrivare a questo sia andare lì e dire “adesso vi facciamo vedere come si fa e voi prendete appunti”?
A me sembra che per vent’anni abbiamo fatto nuotare qualcuno con i braccioli, poi un giorno all’improvviso glieli abbiamo tolti e ci siam sorpresi vedendo che annegava.
Io vorrei che le ragazze afghane andassero all’Università perché per il padre, il nonno, il fratello è nell’ordine delle cose, non perché devono adeguarsi ad uno standard occidentale, perché poi rischi di generare il fenomeno opposto di rigetto dell’invasore.
Noi nel nostro piccolo ne abbiamo la dimostrazione, perché su tante battaglie civili tra la legge e la sua accettazione sociale ne è passato di tempo, perché puoi anche rendere legale il divorzio ma poi devi far sì che la società accetti il fatto che una donna non è una meretrice per il solo fatto di averlo chiesto.
Quindi per rispondere a rowiz secondo me noi dall’esterno possiamo fare ben poco, possiamo accoglierli e sperare che i nostri ideali democratici facciano breccia sempre di più nella loro cultura per avere una “contaminazione” che porti ad una coscienza diffusa, ma nulla di più.
Scusate per la lunghezza

Imbarazzante il discorso di oggi di Biden. Almeno ha confermato che agli americani non glien'è mai fregato niente della popolazione afghana, si sapeva, ma rimane imbarazzante. Il livello della classe politica è calato davvero parecchio da Bush in poi, Bush compreso.

Ma come? Biden non era la panacea di tutti i mali?
Finora è stato celere e solerte soltanto nel ripristinare le peggio pratiche Clintoniane, per far contenti gli amici loro soliti...

Per il resto leggevo di "democrazia" Taleban e paragoni tra l'occupazione di ieri del palazzo del governo con i quattro pagliacci di Washington? Stiamo scherzando spero... Ripigliatevi, voi e il vostro Biden della minchia.

La linea "moderata" e "democratica" dei Taleban consiste semplicemente nell'andare a prendere casa per casa i vari bersagli anziché fare troppe scenate in piazza. Metodo smart, si fanno di eroina e ti mutilano e/o decapitano a domicilio, senza farti scomodare. La lista di chi ha fatto quello che non doveva fare ce l'hanno pronta da tempo. Pochi sfuggiranno alla loro vendetta.
Per creare il giusto contesto la prima cosa che hanno fatto è stata rimettere in libertà 12000 criminali detenuti nel carcere di Kabul.

E siamo solo al day2

Sono curioso di edere quale sarà il prossimo obbiettivo americano.....
Tra un po gli armaioli avran gli arsenali da svuotare di nuovo


Chissà perché della Russia non si è sentito niente in sti giorni.... di solito mettono il becco in tutto anche loro...

Credo che la Cina x un po di affari alla.fine è contenta del ribaltone....

Per quanto riguarda gli afgani.....
Una disfatta così.... alla.fine come dice biden restare altri 5 o tra 20 anni....non avrebbe cambiato molto...se non ci credono ne combattono loro...
Per quanto riguarda i talebani.....
Non son due gatti....e riescono a fare cresceree nuove generazioni di invasati....bah .. vedo un problema di fondo...

non penso che gli afghani vogliano i talebani.
Se vedi che l'esercito si scioglie e si consegna al nemico tu privato cittadino cosa vorresti fare?
Quello che auspico per loro è la guerriglia: partigiani afghani.

Sul perché l'esercito si sia ritirato a questa maniera.
Leggevo di "preparazione" farlocca delle truppe con ampie diserzioni e stipendi intastacati dai capi (non solo afghani).
Leggevo dell'aviazione smantellata in quanto semplicemente in affitto da contractor occidentali che se la sono ripresa.

Comunque siamo stati lì 20 anni e in 20 anni forse abbiamo fallito.
Leggevo della riforma delle leggi con un giudice italiano che nel 2003 già diceva quanto la cosa fosse infattibile in quanto c'erano continui cambi tra coloro che avrebbero dovuto capire innanzitutto la legge locale.
(ma poi io perché questa cosa la devo leggere nel 2021 e non nel 2003?)

Nella mia idea è probabile che più di qualcuno c'abbia guadagnato a stare là senza cambiare realmente niente, ma sono supposizioni.

Per quanto riguarda i "saranno anche cazzi nostri", lo capisco.
Da occidentali prima abbiamo dato col colonialismo vero e proprio, poi con quello economico e culturale spacciandolo per "esportazione della democrazia"... sempre a decidere noi cosa fosse giusto per loro, e certo i motivi dell'intervento non sono mai stati altruistici.

Oggi finisco "confessioni di un sicario dell'economia" di John Perkins. Magari sono tutte cazzate, magari no, ma vi consiglio la lettura

Cinico e crudo ma in sostanza pure realista. In certi momenti anche ridicolo (quando dice che l'esercito afgano era incapace si sarebbe potuto chiedere chi li addestrava cosa insegnasse oppure quando dice che i politici locali sono scappati si poteva porre il dubbio che erano solo marionette che obbedivano agli americani).
Ha fatto chiaramente capire, per coloro che non "sapessero" e casomai ce ne fosse pure bisogno, che agli americani degli altri non interessa un beneamato cazzo e fanno le guerre e le finiscono solo per i loro interessi. Esportare la democrazia, garantire i diritti è tutta fuffa che serve per abbellire i discorsi. 
Sarà curioso vedere come reagiranno gli altri paesi alla prossima guerra che sarà fatta per esportare la democrazia.
Sul destino degli afgani non c'è da farsi troppe illusioni: qualche opinionista con il culo bello al caldo sulle poltrone in Italia si stà lanciando in approfondite analisi di come i talebani siano cambiati, sarà un regime diverso, ecc. ecc. A smentirli le facce e le parole dei militari, dei corrispondenti appena rientrati e di chi segue la questione da anni; sarà un  regno del terrore.
Per me appena l'ultimo areo sarà partito e non ci saranno più impiccioni ad andare a curiosare in giro cadrà il velo di ipocrisia che stanno usando ora.